Кивати на народ, який ще не жив в умовах демократії – остання справа. Народ сприймає дійсність емпірично, на рівні соціальної психології. А еліта повинна навчитись сама і навчити народ надавати демократії перевагу раціонально.

Пані Антоніно, чи вважаєте Ви Україну демократичною країною? У чому можуть бути проблеми з визначенням України як демократичної країни?

Чим далі, тим менше залишається підстав для того, щоб називати Україну демократичною державою. Тим більш, що демократичною вона ніколи й не була (не встигла стати, адже на це потрібен час). Але нині наша країна ще менш демократична, ніж вона була, скажімо, у 1993-1995 рр. І це попри те, що більшість демократичних інститутів тоді були або слабкі, або несформовані. Зате в діяльності та взаємодії учасників політичного процесу було більше демократизму. Нині ж, формально існуючі демократичні інститути та їхня правова основа (Конституція, закони) настільки зневажаються правлячою елітою, що це викликає почуття безнадії у багатьох прихильників демократії.

Головна проблема з визначенням України як демократичної країни полягає в недемократичній поведінці правлячої еліти – недотриманні нею ж встановлених правил, порушенні процедур політичної гри, намаганні обійти Конституцію та закони. Приклади: перебіг виборчих кампаній, фільтрування інформації, референдум 2000 р., ігнорування результатів виборів 2002 р. при формуванні парламентської більшості та уряду, неконституційне втручання в цей процес Президента, нарешті – невчасне та недоречне „реформування” конституційного ладу напередодні президентських виборів.

В демократичній державі правляча еліта визнає можливість приходу до влади опозиції, якщо такою буде воля виборців, у недемократичній – ні. Тому, саме через поведінку української правлячої еліти політичний процес в Україні в основному – недемократичний (або мало демократичний). Але політичний лад у цілому ще не можна назвати й авторитарним. Адже, по-перше, існує, діє і має значний авторитет у суспільстві опозиція. Вона ще має шанс прийти до влади всупереч волі владної еліти. По-друге, більшість недемократичних процедур ще не закріплені законодавчо. Вони існують лише де-факто і тому відносно легко можуть бути змінені іншими людьми, які узгодять політичний процес з формально існуючими нормами. Чи вони захочуть це зробити – складне питання, на яке коротко можна відповісти тільки так, що в кожному, не втраченому для демократії суспільстві, є люди і групи з різним світоглядом і різними інтересами. Якби демократія не відповідала сподіванням (і інтересам) значної частини людей, вона ніде не перемагала б.

Таким чином, Україна – одна з небагатьох посткомуністичних країн, що все ще залишається в стані перехідної невизначеності. Ця невизначеність означає й те, що демократія ще має шанс, який, проте, може бути втрачений вже цього року.

Хто виступає основним ініціатором розвитку демократії в Україні? Таке враження, що це міжнародні фонди, і частково уряд, особливо коли потрібно звітувати на засіданнях ПАРЄ. Можливо це й бізнес, який орієнтується на ліберальні цінності?

В Україні, як і в більшості посткомуністичних країн, ініціатором демократії виступила і значною мірою продовжує виступати національно-демократична інтелігенція, яка цінує важливу складову сучасної демократії – свободу особи, має патріотичні почутті і розуміє напрямок (і більшою чи меншою мірою – стимули та механізми) суспільного розвитку, яка хоче бачити свою країну серед цивілізованих суспільств. На самому початку 90-х років політолог з Естонії Клара Халлік стверджувала, що якби М. Горбачов насправді був демократом, то він використав би національно-демократичні рухи в республіках для просування демократичних реформ в усьому СРСР. Тільки за таких умов і міг би утворитися „союз держав” з демократичними (а не номенклатурними) урядами на чолі.

Разом з тим, висловлювання Л. Халлік  вказує на природу демократизму на пострадянських теренах. Нині, в умовах панування певного шару старої еліти, цей демократизм піддається ерозії, а обраний владою спосіб економічного реформування не дає розвинутись новій соціальній опорі демократії – малому та середньому бізнесу. Проте, безумовно, в Україні вже є бізнес, який, як Ви кажете, орієнтується на ліберальні цінності. Без цього справа „Нашої України” була б приречена. Однак, хто, чому і наскільки підтримує демократію серед підприємців –  це питання ще недостатньо вивчене, а тому важко сказати, яку він виконує роль у демократизації країни.

І нарешті – народ, загал, маси. За всіма соціологічними опитуваннями у своїй більшості він пітримує демократію як ідеал та як перспективу для України. Однак значна його частина (біля 1/3) розуміє демократію просто як „владу для народу” (щоб уряд турбувався про простих людей) і недооцінює значення форм правління, не розуміє важливості дотримання усіх без винятку демократичних  правил та процедур. Проте, я б не стала применшувати демократичний потенціал українського народу. По-перше, для біднішої частини населення в усіх країнах (навіть у старих демократіях) демократичний лад більше асоціюється з ідеалом рівності, аніж свободи. По-друге, ми бачили, що наш народ – „здібний учень”: на виборах 2002 р. він уже не купився на дешеві політтехнологічні трюки на зразок „Озимих” чи „Жінок за майбутнє” (не спрацювала навіть традиційна українська сентиментальність, на яку розраховували у другому випадку). По-третє, обнадіює бажання і в майбутньому ОБИРАТИ Президента держави ВСЕНАРОДНО (проти обрання його Верховною висловлюється біля 80 (±2%) громадян  та намір прийти на вибори (понад 75% уже зараз – це дуже високий показник).

Неготовність народу “іти на барикади” – скоріше позитивний чинник, якщо добре спрацює опозиційна еліта. Демократія, здобута революційним шляхом, рідко буває стійкою. А персоналізація влади – невеликий гріх (може навіть – нормальна потреба), якщо вона не доходить до обожнювання просто „сильної” персони, незалежно від того, якими методами вона діє.

Потреба в демократії засвідчена різними верствами. А щодо міжнародних фондів та інших зарубіжних структур, то вони скоріше „підштовхувачі” та „оцінювачі” демократичного процесу в Україні, аніж його ініціатори. Не будемо забувати, що й антидемократичні зовнішні впливи також є, і досить значні (на гадку спадають “союзники” товаришки Вітренко з Росії). То чому б не використати західні міжнародні інституції принаймні як противагу спробам недемократичного тиску зі сходу. Я оцінюю роль перших позитивно, визнаючи при тому, що в усьому потрібна міра. Варто додати, що зарубіжні “друзі української демократії” часом розуміють цю міру краще, ніж ті українці, що шукають їхньої підтримки.

Кого можна віднести до ворогів побудови демократичного устрою в Україні? Саме формулювання питання звучить досить по-радянському, але мені здається, що саме такими ярликами якраз і користуються в сучасній Україні.

Ще зовсім недавно до "ворогів побудови демократичного устрою" треба було б віднести насамперед комуністів – прихильників „найдемократичнішої радянської влади”. І можна не сумніватися, що у випадку їхнього приходу до влади політична система еволюціонувала б саме в зворотному напрямку. Для такої деволюції дуже підходящою була б якраз парламентська форма правління, яку порівняно легко можна підлаштувати під правління  ЦК якоїсь „партії більшості”, – якщо є така традиція і така політична культура. Це однаковою мірою стосується як комуністів, так і есдеків, керівництво яких докладає надзусиль для „побудови партії нового типу”. Саме в цьому – головна причина “послідовної” любові тих і інших до парламентської форми правління, за якої Президента обирає парламент. Інша причина, більш прагматична: ця система дає змогу довше триматися на плаву партіям, що не мають значного авторитету в суспільстві.

Отже, зовсім не прагнення досконалішої демократії робить лівих і псевдолівих борцями за європейський політичний устрій (за іншої політичної традиції і культури він справді дуже демократичний). І зовсім не випадково Симоненко з  Медведчуком опинились з одного боку барикади конституційного реформування. Медведчук, або – узагальнено – олігархічні партії та групи – це нова загроза демократичній перспективі України. Концентрація багатства, здобутого й збереженого завдяки  доступу до влади, та непомірність апетиту диктує потребу концентрувати в своїх руках ще більше влади, а через неї – ще більше багатства. А замасковане під європейську демократію всевладдя кліентельної партії – це те, що треба олігархам.

Чи є якісь ознаки того, що демократія має якісь специфічні форми в Україні, які можуть різнитися від класичних форм, але при цьому все таки залишатися демократією?

Як на мене, це найнаївніше (напрошується російське слово)  “упование” людей, яким хочеться розслабитись в той час, коли нічого ще не зроблено. Усі країни мають відмінності у співвідношенні тих чи інших рис сучасної демократії, але без найголовніших з них демократії не буває. Найбільше відхилення від західноєвропейського взірця має демократія в Японії. Але й специфіка культури там неабияка. Навіщо ж нам концентрувати увагу на тому, що не головне й що може виникнути (майже напевно виникне) само собою: того не зуміємо, того не захочемо, а на те не буде умов. От і вийде українська „модель”. Але я проти того, щоб міру демократії видавати за її тип. Хоч така тенденція в політичній науці (особливо в транзитології) існує.

Чи можна говорити про те, що якісь риси українського менталітету аж ніяк не можуть сприйняти демократичні цінності?

Мабуть є такі, що гальмують її впровадження, наприклад, як писала моя студентка Віра Явір, такою може бути схильність українців до ієрархізованих відносин (див.: http://www.wz.lviv.ua/pages.php?ac=arch&atid=21368 „Високий замок”, 25 липня 2003 р.). Але щоб „аж ніяк...”, не думаю. На мій погляд, демократичний потенціал українського суспільства є значним; значно більшим, ніж майже в усіх наших східних сусідів. Зрештою, надмірна (хоча б з точки зору американців) схильність скандинавів до рівності привела ці країни до неокорпоративізму, але не заперечила демократію; надмірна (хоча б з точки зору слов’ян) схильність німців до порядку привела до значної (порівняно з тими ж США) регламентації суспільного життя і до його певного „одержавлення”, але також не заперечила демократію. Думаю, що деякі специфічні надмірності українського менталітету також не заперечать демократію у її загальноприйнятому значенні. А можливо й самі вони з часом нівелюються, адже значна частина їх є попросту патріархальними пережитками (інакше кажучи, свідченням поки що недостатньо розвиненого, „хутірського” в глобальному вимірі суспільства). Дуже часто те, що в нас видають за національну специфіку, було властивим і для інших народів ­– у минулому. У нас воно також не обо’язково має залишатись довіку.

Прийнято вважати, що серед усіх країн СНД в Україні найбільш розвинуті інституційні передумови для формування демократичної моделі держави. Наскільки це відповідає дійсності? Чи розділяють цю думку західні політологи?

Не зустрічала подібних висловлювань саме західних політологів. Інституційні особливості України (йдеться ж бо про тонкощі) їм на загал мабуть відомі найменше. Крім того, як писав Ф. Фукуяма, є дуже мало різновидів політичного дизайну, що викликав би великий ентузіазм (з  точки зору його надійності, легкості впровадження абощо). Всюди більше важить наявність громадянського суспільства й культурні чинники. Ось ці чинники оцінюються на загал непогано – у порівнянні, наприклад, з Росією.

Хочу зробити ще й таке уточнення: з точки зору політичної  теорії, інституції – це стійкі зразки суспільної (зокрема, політичної) практики. В їх основі – дотримання формально чи неформально вироблених правил. Якщо ж формально створені установи, організації, процеси (вибори, наприклад) не функціонують згідно з виписаними для них правилами, то називати їх інституціями можна тільки дуже умовно. У цьому розумінні інституційні передумови в Україні такі самі слабкі, як і будь де на теренах колишнього СРСР. Якщо ж говорити про політичний дизайн (систему виписаних механізмів політичного функціонування), то так, він непоганий. Підкріплений певними зусиллями політичних акторів, що володіють певним рівнем демократичної культури, він може привести нас до нормального життя. Варто лише дещо поправити. Я прихильниця тієї думки, що всеосяжне реформування політичної системи не лише не корисне для України, але й шкідливе. Бо воно якраз і заважає (взагалі, не лише зараз) нам ІНСТИТУЦІАЛІЗУВАТИ нестійкі та  незагальновизнані (поки що) демократичні установи та правила їх діяльності.

Існує стереотип, що проведення політичної реформи є головною умовою для повноцінного функціонування демократії в Україні. Наскільки це відповідає дійсності? Які ще структурні і інституційні зміни необхідно здійснити - мова йде про адміністративно-територіальну реформу, місцеве самоврядування, громадянське суспільство, неурядові організації?

Ви дуже правильно говорите про місцеве самоврядування, громадянське суспільство, які нам потрібно розвивати, і то – не „ще”, а насамперед. А до того варто було би внести деякі зміни в форму державного правління, поставивши формування уряду у пряму залежність від виборів. Має вибудовуватись не вертикаль: Президент – парламентська більшість – (начебто) коаліційний уряд, а горизонталь: вибори – парламентська (коаліційна в наших умовах) більшість – уряд. За чинною конституцією Прем’єр-міністр вже є главою виконавчої гілки влади. Президент має бути обмежений у своїх правах „довільно” та безоглядно звільняти Прем’єра та міністрів, а також у своїх можливостях не дотримуватись Конституції, яка не передбачає здійснення ним виконавчої влади через АП і не надає йому ніяких особливих прав щодо формування так званих „силових” відомств (хотілося б, щоб вони перестали бути силовими, а стали відповідно до їх офіційної назви – правоохоронними, для всіх громадян України).

Це має бути збалансована система, підкріплена противагами, що не допустять її спотворення (закони про референдум, імпічмент, Кабінет міністрів). Скільки про це можна говорити й писати? І хіба можна це все робити в запалі виборчої кампанії, яку – теж придумали – ще хочуть звести до кількох місяців? Квапитись з реформою не треба. Робити її всеосяжною – шкідливо. Бідою перехідних суспільств, як я вже казала на самому початку, є не поганий інституційний дизайн, а поведінка політичних акторів, яких треба міняти старанно і вчасно, щоб не встигали обростати мохом корупціонерів і не мали часу на утвердження неформальних „інститутів” довічного втримання влади. Вибори насамперед, реформа – за ними.

Як показує досвід Росії, населення може не дуже сильно опікуватися демократичними свободами, заявивши про це на виборах. Можливою, для українців питання демократії так само не актуальне?

Захопившись відповіддю на друге запитання, я, як мені здається, відповіла й на це. Народ буває різний. І якщо росіяни державну велич цінують понад усе, а політики цим маніпулюють для зміцнення свого „самодержавія”, то може статися, що українцям дорожчим стане право і можливість самим впливати на свою долю і вони в той чи інший спосіб ще поборються за демократію. Звичайно, за сучасних умов масова свідомість усюди є досить маніпульованою, тому так важливо щоб хоч через деякі ЗМІ можна було людям пояснити: кому й для чого ця демократія потрібна. А також – у якій формі вона дає очікувані плоди, а в якій – ні.  Однак на початку важливим чинником становлення демократичного ладу є її потрібність для (частини, хоча б частини) еліти, яка відіграє – всюди і завжди – вирішальну роль в усталенні та збереженні демократії.

“Демократія – це влада народу, – пишуть американські політологи Т. Дай і Х. Цайглер, – але відповідальність за виживання демократії лежить на плечах еліт. Це іронія демократії: еліти повинні правити мудро, щоб демократія вижила”. Кивати на народ, який ще не жив в умовах демократії – остання справа. Народ сприймає дійсність емпірично, на рівні соціальної психології. А еліта повинна навчитись сама і навчити народ надавати демократії перевагу раціонально.

Наскільки взаємозв’язаними є такі поняття як “демократія” і “економічне зростання”?

Ці поняття без сумніву пов’язані. Але не прямолінійно і не без винятків. Та все ж, поглянувши на карту світу, побачимо разюче співпадіння: країни з високим добробутом мають демократичні політичні системи. Який тут зв’язок, що обумовлює що? Як би ми не відповідали на ці запитання, зрозуміло принаймні те, що одне іншому не заважає. Чи є винятки з цього правила? Так, декілька винятків є. Але може вони для того й існують, щоб виразнішим виглядало правило? Економічні успіхи деяких диктаторів (наприклад Піночета) у нас в Україні дуже гіперболізують (маю щодо цього дуже  гарні формалізовані докази).

Чи є майбутнє в української демократії?

Майбутнє то є, але воно може так і не визирнути з-за горизонту, якщо його просто чекати, а не творити власними руками. Руками еліти, яка мислить і знає чого хоче, яка вміє переконувати народ – і словами, і справами – що її і його бажання співголосні, що у кожної верстви – свій виграш від демократії, так само як і своя міра відповідальності за її утвердження.

Інтерв’ю взяв Юрій Таран