В украинской системе нечего исправлять, - там все надо менять.

Евгений Чичваркин

Пользовательского поиска

Камо грядеши, Украина?

     Предметом первого ДИАЛОГА является ответ на вопрос «Камо грядеши, Украина?». И это не случайно, ибо человеку свойственно смотреть не только назад, но и с не меньшим интересом думать о будущем. Пришло время оценить те возможности, которые Украина не использовала и причины того, почему это произошло. Кроме того, 12 лет – это повод подвести черту под достижениями прошедших лет и оценить, насколько прочный фундамент они заложили для нашего будущего.
    
Увы, подавляющее число опрошенных нами людей высказывало свои мысли без малейшей гордости от достижений периода независимости. Общий рефрен интервью близок к знаменитой фразе нашего первого президента Л.Кравчука – «маємо те, що маємо... »
    
Более того, несмотря на празднование 12-летнего юбилея независимости нашей страны вряд ли можно с полной уверенностью говорить, что проект «Украина» состоялся. Однозначного ответа нет. Именно поэтому Украину можно рассматривать как большой, один из самых интересных проектов ХХ века, который сейчас переживает критический период по целому ряду параметров. Именно поэтому можно смело утверждать, что не 12 лет назад, а именно сейчас, в наши дни, судьба проекта «Украина» актуализируется вновь. 
    
Открытыми остаются и вопросы о том, каково будущее у этого проекта. Ведь страна не может существовать и, главное, развиваться имея только атрибуты независимого государства, но не более того. Ведь развивать государство в национальном формате становится все сложнее на фоне процессов глобализации. Не потому ли существующий в обществе запрос на нового лидера означает ничто иное, как ответ на вопрос о будущем нашей страны. 
    
Нам показалось, что очень важно сейчас попытаться организовать постоянно действующий разговор-диалог, своеобразные «публичные чтения» по теме «Камо грядеши, Украина?», по тем ключевым вопросам, которые сейчас подспудно находятся в центре внимания и общественности, и политиков, и экспертов.

Свернуть

Предметом первого ДИАЛОГА является ответ на вопрос «Камо грядеши, Украина?». И это не случайно, ибо человеку свойственно смотреть не только назад, но и с не меньшим интересом думать о будущем.

Развернуть

Мнение эксперта
Другие диалоги:
Версия для печати

В Гондурасе больше демократии, чем в Украине

     Мне хотелось услышать Ваше видение двенадцатилетнего цикла: то есть оценку основных достижений и провалов страны за этот период. Какие ожидания оправдались, какие не оправдались?
    
Ну, во-первых, раньше, так скажем, в 1991 году, мы немножко по-другому видели Украину: то есть мы думали, что получим  независимость, и одновременно решатся все наши экономические и политические проблемы. Однако международные отношения и внутренний характер политических процессов  настолько сложен,  что мы немножко недооценили собственные силы. То есть мы были романтически настроены, поддались эйфории, что вылилось потом в кризисы, которые были после этого. Это был кризис 1992 года, 1994 года; разрыв экономических отношений с Россией (и другими постсоветскими странами) как на горизонтальном, так и на вертикальном уровне привел к тому, что по стране покатилась гиперинфляция, мы потеряли рынки сбыта своей продукции в России и в других постсоветских странах, но в замен мы не получили выходы на европейские и на мировые рынки. Если раньше украинская продукция выходила на мировые рынки, то потом они были монополизированы Россией. В результате мы потеряли эти рынки. В результате мы получили мощный экономический кризис, гиперинфляцию, и процессы которые, должны были идти постепенно, проходили моментально, и пружина все больше сжималась.
     То есть, все создавалось ситуативно: ничто не прогнозировалось, не планировалось заранее…
     Естественно, я думаю, что развал Советского союза тоже не планировался, то есть, мне кажется, что это все-таки  параполитика или параполитология. Союз развалился как объективная реальность, к этому не были  готовы ни американцы, ни европейцы, ни россияне…  То есть был определенный процесс, который в  результате привел к этому. Возможно, кто-то догадывался о подобном сценарии, но какого-то плана не было. И не было плана, соответственно, экономического краха 1990 года в Украине. Это были объективные процессы, просто многие экономисты и политики недооценили возможные варианты. Хотя в 1990 году такие социологи как Небоженко и другие уже знали о том, что разрыв экономических связей с Россией на капитальном уровне приведет к определенным негативным процессам в экономике; было указано на расслоение, на поляризацию в обществе, на атомизацию партийной системы. То есть определенные указки на то, что мы идем к какому-то кризису, к катастрофе, можно сказать, были.    Кое-кто об этом догадывался, но какого-то плана, какой-то картинки не было…
     В 1992 году мы получили мощный экономический кризис почему, потому что появилась проблема с Россией, вернее, рынками сбыта, и главное – то, что наши предприятия не были готовы работать в нынешних условиях. Это была главная проблема. В первую очередь, она связана с тем, что существовала старая управленческая элита предприятий, а новая элита бизнесменов только становилась, происходил процесс первичного накопления капитала. По сути, произошла легализация «теневой» экономики, и наоборот, произошла тенизация всей экономики. То есть те бандиты, скажем так, те теневые бизнесмены или кооператоры,  которые действовали «в тени», стали бизнесменами, и в то же время предприятия, которые раньше были государственными,  часть своей  прибыли, часть своей коммерческой деятельности перенесли «в тень». В результате, как я уже сказал, проявилась неготовность украинской элиты к работе в новых условиях рынка, в то же время – неготовность политической элиты к работе в условиях  демократии.
     Невосприятие новых технологий и новых социальных решений политических решений в конечном итоге привело к тому, что к власти в 1994 году пришел новый человек, который представлял элиту управленческую, элиту не нового формата, но более прогрессивно мыслящую. Это Леонид Данилович Кучма. Новый президент, предложил новую политику, более решительную в экономической сфере, и за несколько лет он добился того, что кризис был прекращен, была введена твердая гривна (была привязка к доллару, конечно), были проблемы с инфляцией, но все-таки гривна держится. Также были проведены экономические реформы – очень даже положительные, была принята Конституция (как она принималась – это уже другой вопрос, но все же Конституция была принята, и страна жила по Основному закону). То есть какой-то каркас для государственности был создан.
     Значительное улучшение было в социальной сфере, начали выплачивать зарплаты, пенсии, но это было на первом этапе. Естественно, что после этого были и неудачи: можем вспомнить «черный четверг» в России и его влияние на украинскую экономику, возможные вариации на рынке нефтепродуктов тоже привели к тому, что гривна падала в цене. После этого, можно сказать, что в старой политической системе советского типа или образца Кравчука начали накапливаться многие негативы, которые привели к тому, что режим начал приобретать некоторые элементы авторитарности. Все это тоже было и это нельзя скрыть, но все-таки был запущен механизм определенных изменений, которые ведут к лучшему, и в этом заслуга действующего президента.
     В то же время, наверх вышли те негативы, которые раньше не были так ощутимо видны: произошла смычка теневого капитала с госвластью, органов правопорядка – с бандитами, коррупция одолела самые верхи государства, третий сектор фактически недееспособен – нет к нему доверия ни со стороны власти, ни со стороны народа. Есть масса проблем, которые сейчас являются главными  проблемами нашего общества. Это было заложено, от этого нельзя было избавиться: провести одновременно массированную реформу во всех сферах общества, начиная от культурной, заканчивая социально-экономической, политической, было не возможно.
     «Шокотерапия» в украинских условиях была не возможна; в принципе, это можно было сделать в Польше, которая была относительно благополучной страной. У нас же есть целый социальный сектор, в котором реформирование должно было происходить поэтапно, постепенно. В экономике то же самое. Если взять сразу все и поделить, то, в принципе, это приведет к катастрофе, к революции. Если сократить или убрать целый перечень льгот (на проезд, например), то это приведет к взрыву, поэтому нам нужны технологии, социальные технологии. Государство и аппарат по принятию политических решений и их разработке был тоже не совсем готов к подобным изменениям – не происходили реформы постепенно, но, в то же время, накоплялся негатив, который в результате рос.
     Может быть, государство было не столько не готово к реформам, сколько просто не стремилось их проводить, поскольку это, как показывает практика, путь неблагодарный (но сложный!) и не приносящий мгновенного результата и, следовательно, политических дивидендов…
    
Естественно, что любые реформы переходят дорогу кому-то. То есть если человек занимается определенным бизнесом, в который приходят реформы, скажем угольная сфера, то реформы бьют по его карману. Соответственно, человек пытается тормозить реформу, и тормозит не совсем цивилизовано, через какие-то лоббистские, коррупционные моменты, каналы и прочее.
     Сами отношения и в политике, и в экономике у нас были на зачаточном уровне, мы были не готовы к капитализму. И этот негатив трансформировался, изменялся, но он сохранялся.
     Политическая реформа, предложенная президентом, призвана к тому, чтобы нейтрализовать хотя бы часть этого негатива, то есть, создать прозрачную схему принятия решений. Если этого не будет сделано, то, в конечном счете, наш негатив будет настолько расти и увеличиваться, что это будет иметь негативные последствия для многих  поколений.
     Что касается периода 1998-99 годов, тогда мы видели, что часть старой элиты управленческой, экономической, административно-экономические группы, которые имели тесную смычку вплоть от бандитов до политиков, вышли как политическая организация. Возможно, ошибка была в том, что они пошли против власти – конкретно имеется в виду Лазаренко – но он был первым, кто выступил как «пирамида», то есть, от бандитов до политиков – с экономическими, политическими, управленческими структурами, предприятиями. Это было государство в государстве, и таких структур в Украине достаточно было много. Но первой была «Громада» Лазаренко, которая выступила как организованная сила. На сегодняшний момент таких организованных сил, таких административно-экономических групп в Украине насчитывается где-то порядка 5-6. Но игра между ними имеет уже определенный  нюанс. Скажем, все протекает не настолько прямо, нагло и вызывающе, как вел себя Лазаренко. Лазаренко был пионером, так сказать.
     А сейчас игра тонкая, она не имеет внешних каких-то проявлений, и в этом проблема Украины, потому, что принятие политических решений и борьба между политическими силами происходит под ковром. Мы только видим где-то, читаем между строк, и в результате понимаем, что где-то какая-то игра ведется. В цивилизованных странах эту игру видно, хотя бы половину этой игры, у нас не видно даже 1, в  этом и есть проблема Украины.
     Может ли руководство страны заняться в ближайшее время стратегическим  планированием, и есть ли заинтересованность в этом? Особенно, в контексте грядущей смены власти.
    
Стратегическим планированием руководство занимается всегда, без этого невозможно. У нас есть Институт стратегических исследований, Совет нацбезопасности, которые являются теми, кто разрабатывает принятие решений, стратегии Украины. В принципе, стратегии вырабатывались, но дело в том, что у нас существовала такая традиция – стратегия под конъюнктуру. Приходил политический лидер, и под него подстраивалась стратегия. А так у нас была частая смена лидеров, было время когда премьеры менялись каждый год,  соответственно, электорат и стратегии менялись. Сначала одна стратегия разрабатывалась и внедрялась в жизнь, потом приходил новый лидер, и все это переигрывалось.
     Это абсолютно неправильный подход…
    
Абсолютно неправильный. Стратегия должна базироваться, скажем, лет на 5, 10; это краткосрочная стратегия…
     …и базироваться должна на национальных интересах…
    
Естественно, а не на интересах административно-экономических групп. Хотя, я знаю прецеденты, когда подобная стратегия, долгосрочная, вырабатывалась именно этими группами. Они находили общие точки соприкосновения, договаривались об определенных правилах игры, и стратегия действовала. Так было в Латинской Америке, в Азии, в Африке, то есть в «третьих» странах это срабатывало. Но для этого нужен был стабильный режим, стабильная политическая система, и договоренность между административно-экономическими группами. Если между ними есть какая-то договоренность о правилах игры, даже война между ними эти правила игры не уничтожает.
     У нас же, до последнего времени, происходил какой-то хаос в этих правилах игры, каждый пытался подстроить под себя всех остальных. Сейчас, я думаю, что правящая элита и провластные административно-экономические группы пришли к пониманию того, что нужны правила игры, и политическая реформа, собственно, на это и рассчитана – создать определенное поле и правила игры.
     Что касается смены власти и внешнего выбора, то у нас выбор один, утвержденный  постановлением президента и решением парламента, - это выбор Европы. В то же время, как утверждают американцы и европейцы, после каждого диалога с Европой или с Америкой наше руководство посылает делегацию в Москву на консультацию. Это наша трагедия, и это наш плюс, собственно, потому что мы вынуждены искать консенсус между интересами Запада и интересами России. Россия все-таки является супергосударством (хотя сейчас и не очень супер-), но она больше нас, сильнее и имеет интересы во всем мире. Украина же не такое государство. Естественно, быть нейтральными в этой игре мы тоже не можем. Мы должны играть или за определенную  какую-то сторону, или найти хотя бы какой-то компромисс между интересами Запада и России.
     Но, дело в том, что здесь тоже не существует стратегии, это шараханье, это флюгер, то есть конъюнктура появилась – мы пошли в сторону Запада, скажем в НАТО; появилась конъюнктура усиления России – мы повернулись в сторону России, в ЕЭП, ЕврАзЭС. То есть вот эти шараханья из стороны в сторону указывают на то, что все-таки не существует единого взгляда на развитие, на путь Украины в будущее.
     Несколько слов относительно смены власти: основные игроки на этом политическом поле и правила игры не сильно поменяются, возможно, они приобретут более цивилизованную форму. Говорить об однозначном европейском или евро-атлантическом выборе нового президента, даже если это будет Ющенко, я бы тоже не стал. Посмотрите на его окружение: это люди, которые имеют очень  тесные отношения с Россией, с экономическими и политическими силами России. Я думаю, что будут какие-то поиски компромиссов между этими силами, то есть Западом и Востоком. Однозначного резкого крена, скажем, к Западу или к России, не будет. Возможно, курс будет выровнен, будет более стабилен, без резких заявлений и деклараций, ничем не обоснованных вступлений.
     Вы сказали, что мы вынуждены считаться как с Россией, так и с Западом, и это верно. А возможен ли вариант, при котором Украина не будет задавать себе таких ограничений,  считаясь с тем или другим государством?
    
Ну, для этого нам надо быть более могущественными, чем Америка – в военном смысле, а в экономическом – более сильными, чем Россия. Вот тогда да, мы не будем считаться ни с Америкой, ни с Европой, ни с Россией.
     В этом смысле, актуален вопрос о ядерном потенциале…
    
Дело в том, что сейчас раздаются голоса, что, мол, давайте, вернем ядерное оружие, что избавление от него было ошибкой. Мы на многое рассчитывали, но мало получили. Мы отдали  стратегические бомбардировщики, ядерное оружие, но не получили ни тех кредитов, ни того признания, ни той поддержки, которую должны были получить, и на что рассчитывали.
     Но нужно понимать, что международные отношения – это тоже игра, и когда вам что-то предлагают и говорят, что это есть определенное уверение – это не значит гарантия. Нам тогда давали уверение, что, возможно, мы вам дадим кредиты. Вот закончите Чернобыльскую АЭС – мы вам дадим большой кредит, на Ровенскую, Хмельницкую АЭС. В результате этого не было. И нечего говорить, что нас обманули, надули; международные отношения – это игра, и это надо понимать. И не нужно обвинять Европу, Америку, или Россию в том, что они не соблюли все договоренности, потому что договоренностей то – по международным правилам и стандартам – не было.
     Были дискуссии по поводу того, чтобы возобновить ядерный потенциал страны, то есть, по большому счету, у нас хватит возможности создать ядерную боеголовку за очень короткое время и ввести ее в действие. То есть экономического, политического и финансового потенциала у нас для этого хватит; одну-две мы сделаем. Но у нас проблема доставки, нужны носители этой ядерной боеголовки, у нас нет бомбардировщиков, ракет.
     Вернее, они-то есть, но Украина является членом ряда договоров, и мы заявили о своем неядерном статусе. Выход из договора о нераспространении ядерного оружия для нас чреват, во-первых, экономическими  санкциями, сильным политическим давлением.  В результате могут настолько ухудшиться отношения с Западом и Россией, что это приведет к катастрофе.
     Украине сегодня следует развивать другие возможности, скажем, высокоточное оружие, создание новых типов вооружений, лазерных вооружений. Мы знаем о том, что при помощи лазера можно выводить из строя тяжелую технику, даже самолеты, бомбардировщики и прочее. У нас есть такие возможности, есть такие технологии. Кроме того, у нас есть обычное вооружение,  которое очень даже котируется во всем мире, особенно в «третьих» странах, куда мы его импортируем. Это Пакистан, Аравийские страны. Таким образом, есть возможность для наших вооруженных сил, для укрепления нашей обороноспособности. Но, в то же время, наше ВПК связано с российским ВПК – это комплектующие, технологические связки и прочее, что создает определенные ограничения для развития нашего ВПК. Но оно развивается, улучшается, но многое упирается в финансирование ВПК. Пока не будет достаточного финансирования для армии, говорить о нашей обороноспособности достаточно сложно.
     Есть ли у нас политическая элита, которая могла бы решать накопившиеся проблемы, и каково качество этой элиты?
    
Качество желает лучшего во всех отношениях, это относится ко всем партиям, движениям, фракциям и прочим. Я думаю, что здесь речь идет, в первую очередь, о том, что первично. Политическая система, которая воспитывает эту элиту или сама элита, которая создает политическую систему. По-моему, надо сначала найти оптимальную политическую систему, а уже потом выдвигать требования качества элиты. То есть если будут прозрачные схемы принятия решений, развития, сами решения, тогда тот, кто принимает решение, будет нести за него ответственность. Если будут такие правила игры, то элита, соответственно, будет подстраиваться под эти правила, и она будет качественно улучшаться.
     И на сегодняшний момент я не вижу тех политических лидеров,  которые действительно могут решить в комплексе все существующие в Украине проблемы. Это относится ко всем. Возможно, сейчас происходит восстановление этой элиты, но атмосфера, которая существует в обществе, в самом государственном управлении, настолько коррумпирует тех молодых, которые рвутся во власть и приходят туда, что, по сути, смена элит ничего не меняет. То есть они становятся такими же,  как и их боссы: та же коррупция, то же взяточничество. Поэтому нужно реформировать политическую систему. Если будет она реформирована, тогда возможно улучшение качества элиты.
     Но тоже надо понимать, что политика – это игра. И тут требовать, что придут рыцари на белом коне и решат все проблемы, которые есть в обществе, нельзя, потому что мы немножко мыслим мифами, когда говорим о политике. Мы видим не политика, а видим миф, даже если он хороший человек. Но есть ряд его политических действий, его окружение, политические, экономические структуры, которые действуют по тем же правилам, что и все остальные структуры – дают взятки, работают «в тени», обманывают своих вкладчиков... Пока правила не будут изменены – не будет у нас элиты.
     Вот вы говорите – надо реформировать политическую систему. Но тут мы опять упираемся в вопрос: кто ее будет реформировать? То есть это опять люди, которые функционировали в старой системе и по старым правилам, а это означает, что, придя к власти, они автоматически будут воспроизводить привычные для них уклады и правила. Получается замкнутый круг. То есть и система не та, и элита не та. И пока один из компонентов цепочки будет «не тот», второй тоже будет «не тот», поскольку качественное состояние одного обусловливает состояние другого.
    
Не совсем. Мы говорим о технологии. То есть да, реформировать будет тяжелее, возможно,  какие-то элементы старого останутся, они будут заложены изначально, но будут приняты принципиальные решения. Если правительство формируется большинством, то большинство несет прямую политическую ответственность за это правительство. Если оно заявит, что в стране не платят пенсию, зарплаты, то партии, которые создали большинство, на следующих выборах не будут избраны, они получат меньше голосов. Если правительство не справилось, то оно идет в отставку. Возможно, будет такая схема, то есть правило, по которому чем ближе ты будешь к народу, тем больше у тебя будет шансов на выборах. Можно даже имитировать общение с народом.
     Что сейчас и делается под видом обсуждения политреформы?
    
Да. Это профанации. Но, есть масса технологий, они обкатаны на Западе, в Латинской Америке, в Азии, то есть технологии, которые создают условия и ставят рамки, для которых коррупция и всякие такие лазейки сведены к минимуму. То есть уроны для государства, для национальных интересов будут меньше, чем когда этих рамок нет. А эти рамки может создать политическая реформа. Возможно не в том варианте, который предложил президент изначально. Она должна быть изменена. Конечно, есть ряд вопросов, которые не выдерживают критики. Но сама идея политической реформы позитивна.
     Я думаю, что президент, перед тем как уйти в отставку, решил все-таки остаться в истории Украины реформатором. Это достойное место, если реформа будет доведена до конца с учетом  интересов всех политических сил; тогда, возможно, будет  какой-то прорыв, качественный прорыв. Если это не будет достигнуто, если оппозиция будет игнорировать инициативу президента, а окружение президента будет давить на оппозицию,  мы похороним реформу еще на 5-10 лет. Мы похороним вообще любые идеи по поводу формирования политической системы. Это будут еще 5-10 лет кризиса, провала, флюгерства и прочее.
     А вы верите в то, что в нашей стране можно кого-то призвать к ответственности или возложить на кого-то ответственность?
    
Вы знаете, после падения диктатуры в Гондурасе там царил хаос, все захватили олигархи, которые создали какие-то правила игры для себя. Там была инфляция, военные мятежи, мафия, зависимость от Соединенных Штатов, то есть глобальные проблемы. Вообще, как у нас раньше, еще и хуже. И бывший диктатор, снова вернувшийся к власти, уже президент, начал реформирование. Он ввел рамки всеобщего обсуждения перед принятием решений. Проект решения обсуждался общественностью, органами местного самоуправления, парламентом, выносился в прессу. Пока он не пройдет этот курс полного очищения, договор не принимается.   То есть вот такие механизмы созданы. И,  в конце концов, в Гондурасе власть олигархов была сведена до минимума. Сейчас это вполне нормальная демократическая страна Латинской Америки – есть свои плюсы, свои минусы. Там, кстати, больше демократии, чем в Украине.
     То есть Вы хотите сказать, что есть некая схожесть Украины со странами Латинской Америки?
    
Да, есть схожесть с Бразилией, например. В Бразилии до 1982-го года была военная диктатура. После этого был хаос. И реформы, которые проходили в Бразилии, очень напоминают украинские. Было также вечное накопление капитала, борьба за власть, борьба между олигархами, инфляция, введение новой денежной валюты – реала.
     Есть схожесть с Малайзией, например.  Все-таки надо понимать, что мы уже не Советский Союз, и мы еще далеко не Европа, мы всего лишь сосед Европы, и, я думаю, интегрироваться в Европу нам еще рано. Если мы говорим, что мы за европейский выбор, то надо понимать, что это дальнесрочная перспектива; это не в ближайшие 5-6 лет, этот процесс может длиться лет 20-30. Потому что введение стандартов Евросоюза в Украине – это будет вообще катастрофа социальная, экономическая, политическая.
     Мы не потянем уничтожение такой массы социальных законов и не сможем соответственно реформировать свое социальное законодательство. Мы видим, какие проблемы есть в самом Европейском Союзе на примере забастовок в Австрии, во Франции, в Германии. Это реформирование пенсионной системы, рабочего законодательства, увеличение рабочего времени и, если все это взять и перевести на украинский вариант, то это будет хуже раз в сто. То есть если будем увеличивать пенсионный возраст, то кто тогда вообще доживет до этой пенсии? Конечно, государству выгодно, но, принимать европейские правила игры у себя, на Украине, мы просто не в состоянии, мы это не потянем, это будет взрыв.
     То есть мы не потянем это сейчас, либо в принципе?
    
Нет, мы к этому стремимся, и это правильно. Но мы должны достичь соответствующего уровня развития – экономического и политического. Мы должны иметь сильные профсоюзы, третий сектор, нормальную власть. Я бы не сказал, что либеральные ценности, потому что в некоторых европейских странах либеральные ценности очень далеки от народа. То есть, основная масса является социалистами, или даже левее, чем социалисты. То есть надо понимать, что гражданское общество – это не обязательно либеральные ценности. Это ценности европейской демократии, но они не либеральны.
     Мы заявили, что мы правовое государство, демократическое государство, и мы к этому стремимся. Но процесс, вступления в ЕС, приобретения хотя бы вида полноправного члена, очень долгий.
     Как Вы считаете, у Украины есть будущее? Если да, то, каким оно Вам представляется?
    
Здесь можно говорить о сценариях будущего. Был один такой писатель-фантаст, он описывал возможные сценарии будущего. «Хроника неправильного завтра» - книга называлась. Мы становимся как бы сырьевым придатком России, политически мы зависимы полностью, имеем общее оборонное пространство с Россией, вся наша промышленность приватизирована россиянами,  мы плотно интегрированы в отношениях, фактически, мы буферная зона России. Ну, мы, конечно, будем на лучшем уровне, чем Беларусь, но что-то очень похожее. Это такой пессимистический вариант. Но он долго продолжаться не может, то есть это лет 15-20, после этого произойдет отход Украины от России. История имеет характер маятника, и поэтому мы сначала идем в одну сторону, потом приходит новый лидер, который  принимает новое решение, и маятник вновь метнется назад. Мы будем проходить тот же путь, что проходили за эти 12 лет. 
     Средний вариант: мы остановимся, консервируем существующую ситуацию, она улучшается, конечно, но сохраняется определенное флюгерство в отношениях, мы не будем иметь выходы или будем иметь ограниченные выходы на европейские и российские рынки, наша территория окажется завалена европейской, американской, российской низкокачественной продукцией, банкротство предприятий, их приватизация. Вот средний уровень. Но, в тоже время, мы будем как бы практически независимы, будем играть в какую-то игру, будем играть какую-то политическую роль.
     Вариант средний, но не лучший, - еще один средний уровень. Мы сможем соединить интересы западного капитала и российского, - такое возможно. Мы можем продать тот же наш газопровод, создать этот самый газовый консорциум с участием немцев, французов и россиян и получить там какой-то портфель акций, который будет нам позволять конкурировать с другими. Мы можем получить инвестиции от Запада, но под нашу стабильную политическую систему, в тоже время мы дадим возможность России работать на нашем рынке. Сохраним Черноморский флот, оставим российскую собственность на нефтеперерабатывающие заводы, дадим возможность приватизировать еще пару заводов, то есть это будет абсолютная смена ситуации, когда мы начнем играть на отношениях Запад-Россия.
     И лучший вариант – оптимистический. Мы сможем создать стратегию отношений с Россией и Западом, отношений с НАТО, приблизимся к стандартам НАТО, сможем найти более гибкую схему отношений с Евросоюзом – не статус соседа, как Молдова и Белоруссия, а более приближенную к Европейскому Союзу. Мы сможем решить проблему с визовым режимом,  улучшим свою политическую систему и процесс принятия решений, создадим прозрачную схему, и в тоже время, создадим условия для российского рынка, но цивилизованные условия. Российские компании привыкли работать под ковром, то есть в непрозрачных схемах принятия решений. Мы создадим им условия для того, чтобы они эффективно работали в прозрачных схемах, как они работают на Западе. Почему не может быть и у нас так? Если мы создадим условия, то есть какой-то перевес российского каптала над западным, но в прозрачных схемах, тогда мы сможем создать поле и правила игры, где российский и западный капиталы смогут свободно конкурировать между собой – не бороться, а конкурировать – и Украина получит от этого  массу выгод. Вот это оптимистический вариант.
     Вы хотите, чтобы ваши дети и внуки жили в этой стране? 
    
Да. Я за свою жизнь покатался по многим странам. Был в Бразилии, был почти во всех странах Европы, некоторое время я жил в Москве; я знаю, что такое Россия, что такое Европа, что такое даже Латинская  Америка. Но нигде мне не было так хорошо, как в Украине. Я думаю, что мои дети – моя дочь – будет жить все-таки в этой стране. Потому что у этой страны есть перспектива. Я все-таки патриот этой страны. И, по-моему, у Украины есть шанс выжить, я очень даже уверенно смотрю в будущее. Возможно, оно будет не настолько красивым и к нему можно будет добраться не напрямик, а обходными путями, но мы туда доберемся. В этом я уверен.   


Беседовала Екатерина Маркечко.
   

Версия для печати
Публикации автора

 

Рекомендуем к прочтению

Новый мировой беспорядок – как мы в нем оказались

Развал системы глобальной безопасности – следствие подъема национализма, этой «темной стороны демократии», что уже привело к конфликтам во многих странах мира; происходящее в Украине является доказательством этого, а возможно, и началом революции. Как выбраться из подобной ситуации в реальной жизни? Научные исследования показывают, что есть только два пути: чистая победа одной из сторон, или «мучительный тупик», в котором обе стороны страдают из-за конфликта, пока не согласятся на международное посредничество.

В Украине Россия тоже вошла в мучительный политический тупик. Да, она показала свою силу духа в отношении санкций – а также готовность терпеть неудобства, чтобы при этом терзать Украину, пытаясь сохранить благодаря этому свое влияние и сепаратистскую автономию на востоке страны. Украина, однако, стремится к чистой победе, окружая сепаратистов и обстреливая их позиции. Чего мы пока не знаем – как далеко Украина готова зайти в своем стремлении к полной победе, и как далеко готова зайти Россия, чтобы этого не допустить? Да, можно надеяться, что международные посредники смогут убедить и Украину, и Россию, что издержки открытого конфликта могут быть столь велики, что лучше пойти на сохранение нынешнего положения, чем продолжать военные действия. Я боюсь, однако, что мы увидим дальнейшее обострение конфликта, усиление экономических санкций и расширение военных действий.

Читать далее

 

Мнения других экспертов

Николай Рыжков, доцент кафедры международных коммуникаций и связей с общественностью

Политика должна быть последовательной в любом случае

Игорь Коваль, д-р политических наук, заведующий кафедры международных отношений Одесского государственного университета

Проще говорить о том, что не удалось сделать за двенадцать лет

Ернст Заграва, історик

Україна мусить позбавитися “смішного” націоналізму, а не націоналізму взагалі

Александр Рар, Ведущий эксперт Германского совета по внешней политике

Можно сказать, что Украине сейчас очень трудно определиться: она делает то, что может делать

Василь Куйбіда, проректор МАУП

Нашому поколінню випав надзвичайний шанс – зробити те, що не зробили покоління наших предків – створити свою державу.

Євген Бистрицький, виконавчий директор Міжнародного фонду „Відродження”

Дії майбутнього Президента повинні були початися ще вчора

Владимир Спиваковский, Президент всенародного конкурса «Бренд года», руководитель лицея «Гранд»

Надо становится частью глобальной экономики, чтобы не остаться «матрешечной страной»

Лариса Брюховецька, провідний відчизняний кінокритик, засновниця і головний редактор журналу “Кіно-Театр”, ст. викладач кафедри культурології

Українське кіно більш життєздатне, ніж багатьом здавалося

Владимир Балабанович, председатель Профсоюза работников сферы предпринимательства

Людям надо платить в первую очередь, а не по остаточному принципу

Николай Пааль, исполнительный директор украинской ассоциации бизнес-инкубаторов и инновационных центров – об итогах украинской независимости

Нашей державе гордиться пока нечем

Вячеслав Кредисов, председатель правления всеукраинского объединения предпринимателей «Новая формация», заслуженный экономист Украины

Украина, изобретающая велосипед, неминуемо станет восточноевропейским Парагваем

Александр Дергачев, Главный редактор журнала «Політична думка»

12 лет в Украине происходил сложный и болезненный процесс самосознания во всех аспектах

Ігор Каганець, головний редактор альманаху нової еліти ПЕРЕХІД-IV

Справжня еліта вміє вчитися на чужому досвіді, у неї завжди є продумана стратегія.

Тарас Возняк, головний редактор культурологічного часопису “Ї”

Інфантильність нового покоління не дає жодних надій.

Юлия Мостовая, заместитель главного редактора еженедельника «Зеркало Недели»

Мы по-прежнему являемся населением, живущим по хуторскому типу.

Андрей Мишин, заведующий отделом региональной безопасности, Национальный институт проблем международной безопасности при СНБОУ

Мы идем от политики выживания к политике жизни

Ігор Осташ, заступник голови Комітету у закордонних справах, віце-президент Парламентської Асмблеї ОБСЄ

Я вірю в майбутнє України, тому що Україна має колосальний людський потенціал, інтелектуальний потенціал.

Станіслав Кульчицький, доктор історичних наук, заступник директора Інституту історії НАН України.

Відзначаючи ювілей Переяславської ради, не треба ховати голову у пісок, а треба йти на діалог

Сергей Крымский, профессор, доктор философских наук

Лучшее образование политиков – светлое будущее всей страны.

Дмитро Степовик, професор, доктор мистецтвознавства, доктор філософських наук, доктор богословських наук

Не можна дотримуватися тактики “не той козак, що переміг, а той, хто викрутився”

Владимир Лутай, доктор философских наук

Хотя мне никто из политиков не нравится, думаю, что худшее для нас уже позади

Василь Лісовий, доктор філософських наук, співробітник Інституту філософії НАНУ, викладач кафедри політології Києво-Могилянської академії

Наша культура, збережена хоч і у фрагментованому вигляді, оцінюється досить високо

Валерій Хмелько, професор, доктор філософських наук, президент Київського міжнародного інституту соціології.

Домінуючою верствою, специфічним “пануючим класом” ми маємо не підприємців, а чиновництво

Олексій Гарань, доктор історичних наук, професор Києво-Могилянської Академії, науковий директор Школи Політичної Аналітики

Ми всі є українцями – це можна сказати і українською, і російською. Але ми все одно залишимся українцями...

Виктор Небоженко, президент Агентства корпоративной поддержки «Трайдент»

Мы не успели создать национальное государство с полноценным комплексом реквизитов и этого шанса у нас уже действительно нет

Владимир Малинкович, политолог

Главные враги Украины – ретрограды и коррупционеры

Виктория Подгорная, к.ф.н., директор Центра социально-политического проектирования

Сегодня, по сути, осуществляется российский геополитический проект. Украинского же «проекта «Украина» как не было, так и нет

Александр Стегний, доктор социологических наук, исполнительный директор Центра социальных и маркетинговых исследований «Социс», ведущий научный сотрудник Института социологии НАНУ

Революции в Украине не будет. Будет эволюция – так требует время

Михайло Басараб, керівник Центру прикладної політики “ЗНАК”

Ми будемо незалежною країною по формі, але по суті – навряд

Ігор Бураковський, Інститут економічних досліджень та політичних консультацій

В Україні є попит на ідеї, але дуже мало попиту на реалізацію цих ідей

Віра Нанівська, Директор Міжнародного центру перспективних досліджень

Треба навчитися більше говорити про завтрашній день

Андрей Марусов, руководитель Агентства информационного развития

Лучше пусть будет мучительная независимость, чем полная зависимость

Олександр Сушко, директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики України

На сегодняшний день влияние Украины значительно ниже, чем оно могло бы быть

Сергей Толстов, Директор Института политического анализа и международных исследований

Когда «враг не стоит у ворот», Украина должна определиться с моделью социально-экономического развития

Валерій Чалий, директор міжнародних програм Українського центру економічних і політичних досліджень ім. О.Разумкова

Якщо люди, які мають важелі впливу – особливо на майбутнє держави – будуть думати, як обійти закон, нічого гарного у такій країні не буде

Валерій Пустовойтенко, народний депутат, лідер Народно-демократичної партії

Моральне відродження суспільства — це найважливіше політичне завдання, і саме воно є найважливішою складовою політичної реформи

Вадим Карасев, политолог, лидер партии «Единый центр»

России и Украине нет иного выбора, кроме как идти в Европу

Кость Бондаренко, директор Института проблем управления имени Горшенина

Сначала «ввязались в драку», а потом уже стали думать, как и чем это должно завершиться

 

Другие диалоги

Украина в Европе – контуры и формат будущих взаимоотношений

Государственное управление: нужен ли «капитальный ремонт власти»?

ЕСТЬ ЛИ БУДУЩЕЕ У «ЛЕВОГО ДВИЖЕНИЯ» в УКРАИНЕ?

МИР В ВОЙНЕ или ВОЙНА В МИРУ?

НОВАЯ МЕЖДУНАРОДНАЯ СИСТЕМА БЕЗОПАСНОСТИ родится в Украине?

УКРАИНСКИЙ ПРОЕКТ – реформирование, перезагрузка, создание нового?

Будущее ТВ и Интернета – слияние, поглощение, сосуществование?

ФЕНОМЕН УКРАИНСКОГО МАЙДАНА

Поляризация общества - источник перманентной нестабильности. Найдет ли Украина социальный компромисс?

Партнерство Украина-Евросоюз: вызовы и возможности

МАЛЫЕ ГОРОДА – богатство разнообразия или бедность упадка

Права или только обязанности? (О состоянии соблюдения прав человека в Украине и мире на протяжении последних 65 лет)

Виртуальная реальность и нетократия: новые штрихи к портрету Украины

Таможня или Союз?

ДЕНЬГИ БУДУЩЕГО: валюты локальные, национальные, глобальные? Бумажные или электронные?

Кадры решают все? Или почему из Украины утекают мозги?

Мультикультурализм VS национализм

Религия в социально-политическом контексте Украины

Гуманитарная политика в Украине – а есть ли будущее?

Новый мировой экономический порядок

Рынок земли и будущее аграрной Украины

ДЕМОКРАТИИ КОНЕЦ? или ОНА ВРЕМЕННО СДАЕТ ПОЗИЦИИ?

Судьба реформ в Украине или Реформировать нереформируемое?!

20 наших лет

Будущее без будущего? или Почему Украина теряет образованное общество?

Украинский характер – твердыня или разрушающаяся крепость?

ПЕНСИОННАЯ РЕФОРМА В УКРАИНЕ: куда дует ветер перемен

20 лет независимости Украины – мифы и реалии

Поход Украины в Европу: остановка или смена курса?

Местные выборы 2010: прощание с самоуправлением?

Республика: «де-юре» или «де-факто»?

Каков капитал, таков и труд

Идеология умерла. Да здравствует новая идеология?!

Повестка дня нового Президента – стабилизация или развитие?

Соблазн и искушение диктатурой

Реформа украинского здравоохранения или ее отсутствие: причины и следствия

Выборы-2010: готова ли Украина к переменам?

Неосознанный сталкер. Или. Скрытые и явные угрозы жизни Украины и возможности их предотвращения

Новый общественный договор – быть или не быть?

КАК СПАСТИ СТРАНУ? или Приговор вынесен. Обжалованию подлежит?!

Человеческий капитал в топке экономического кризиса

Украинское общество в условиях кризиса: социальные вызовы и мистификации.

Большой договор между Украиной и Россией: от проекта влияния к проекту развития

Украинская власть: царствует, господствует или руководит?

Украина: нация для государства или государство для нации?

„Социальный капитал” и проблемы формирования гражданского общества в Украине

«Социальные мифологемы массового сознания и политическое мифотворчество»

Гражданин и власть: патерналистские и авторитарные настроения в Украине.

В зеркале украинского культурного продукта

Есть ли «свет» в конце регионального «туннеля» или кого интересуют проблемы местного самоуправления?

Национальная идея: от украинской мечты к новой парадигме развития

Досрочные выборы: политическое представление к завершению сезона

Кризис ценностей: что такое хорошо, и что такое плохо?

Реформы в экономике Украины: причины, следствия, перспективы

Информационное пространство – кривое зеркало Украинской действительности

Постсоветское поколение – здравствуй! (или некоторые подробности из жизни молодежи)

Проект Україна: українська самосвідомість і етнонаціональні трансформації

„Південний вектор” євроінтеграційної стратегії України

Феноменологія української корупції та її специфічні риси

Українській Конституції 10 років: від «однієї з найкращих в Європі» до правового хаосу

Украина в геополитических играх 2006-2025 гг. или Очередное обновление внешней политики

Яку Україну пропонують Україні чи Програми та реальні практики політичних партій України

Парламентський злам: проблеми взаємодії владних гілок

Майдан, рік по тому

Вызовы или стимулы глобализации?

Демографический кризис или последний украинец

Адміністративно-територіальна реформа – тест на ефективність нової влади

Ролевые игры: социодрама Украина – ЕС

Славянские миры: цивилизационный выбор

Повестка дня будущего президента

Новое украинское Просвещение

„Внутрішня геополітика” України.

Чи готова Україна „мислити глобально, діяти локально”?

Демократия по-украински

Какая Россия нужна Украине?

Українська національна еліта – становлення чи занепад?

Середній клас в Україні : майбутнє народжується сьогодні

Україна шукає свою ідентичність

page generation time:0,357