В украинской системе нечего исправлять, - там все надо менять.

Евгений Чичваркин

Пользовательского поиска

Камо грядеши, Украина?

     Предметом первого ДИАЛОГА является ответ на вопрос «Камо грядеши, Украина?». И это не случайно, ибо человеку свойственно смотреть не только назад, но и с не меньшим интересом думать о будущем. Пришло время оценить те возможности, которые Украина не использовала и причины того, почему это произошло. Кроме того, 12 лет – это повод подвести черту под достижениями прошедших лет и оценить, насколько прочный фундамент они заложили для нашего будущего.
    
Увы, подавляющее число опрошенных нами людей высказывало свои мысли без малейшей гордости от достижений периода независимости. Общий рефрен интервью близок к знаменитой фразе нашего первого президента Л.Кравчука – «маємо те, що маємо... »
    
Более того, несмотря на празднование 12-летнего юбилея независимости нашей страны вряд ли можно с полной уверенностью говорить, что проект «Украина» состоялся. Однозначного ответа нет. Именно поэтому Украину можно рассматривать как большой, один из самых интересных проектов ХХ века, который сейчас переживает критический период по целому ряду параметров. Именно поэтому можно смело утверждать, что не 12 лет назад, а именно сейчас, в наши дни, судьба проекта «Украина» актуализируется вновь. 
    
Открытыми остаются и вопросы о том, каково будущее у этого проекта. Ведь страна не может существовать и, главное, развиваться имея только атрибуты независимого государства, но не более того. Ведь развивать государство в национальном формате становится все сложнее на фоне процессов глобализации. Не потому ли существующий в обществе запрос на нового лидера означает ничто иное, как ответ на вопрос о будущем нашей страны. 
    
Нам показалось, что очень важно сейчас попытаться организовать постоянно действующий разговор-диалог, своеобразные «публичные чтения» по теме «Камо грядеши, Украина?», по тем ключевым вопросам, которые сейчас подспудно находятся в центре внимания и общественности, и политиков, и экспертов.

Свернуть

Предметом первого ДИАЛОГА является ответ на вопрос «Камо грядеши, Украина?». И это не случайно, ибо человеку свойственно смотреть не только назад, но и с не меньшим интересом думать о будущем.

Развернуть

Мнение эксперта
Другие диалоги:
Версия для печати

Революции в Украине не будет. Будет эволюция – так требует время

     В чем вы видите главные итоги 12 лет украинской независимости – стоила ли она того, чтобы ее «брать», ведь мы ее отнюдь не завоевывали?
    
Если говорить о радостях и достижениях, то они есть для тех людей, которые чувствовали себя украинцами и осознавали себя политической нацией еще до независимости – они получили государственность. Для некоторых это самая большая ценность – иметь свою державу. Сегодня, спустя 12 лет мы можем наблюдать, что, как ни странно, чувство сопереживания за государство еще есть. Сегодня люди осознают, что государство может потерять свою экономическую независимость – и в первую очередь из-за экспансии российского капитала. Есть сопереживание, что независимость есть ценность, и в принципе абсолютно нежелательно, чтобы мы ее потеряли. Есть опасения относительно политической зависимости от Соединенных Штатов. Таким образом, есть позитив в том, что люди осознают государственные и этнополитические ценности.
     Но если перейти к сфере социальной, то здесь картина более противоречивая. Я бы не сказал, что здесь все так уж плохо. Как ни банально, но жизнь многогранна. С одной стороны, произошло социальное расслоение, но с другой стороны, появился целый социальный слой людей, которые зарабатывают себе на жизнь своим интеллектом. Это идет медленно, это новые рамки профессиональных требований, и они понемногу начинают быть востребованы. Те, кто работал за рубежом, в Испании, Португалии, знают, что украинцы отличаются особой трудолюбивостью и ответственностью и их там за это ценят. Ценят ли их здесь? Да, частный капитал у нас, это полудикий капитал как в отношении сокрытия доходов так и в отношении к работнику. Но и у нас появляются предприятия, которые предпочли бы платить налоги и работать легально.
     Это вызывает к жизни интересную вещь – у молодых людей с хорошим образованием резко повышается шкала притязаний. Сегодня для них зарплата в 500 долларов считается совершенно нормальной!
     Востребованность этого социального, интеллектуального капитала – это, наверное, позитив. В этом направлении мы все же развиваемся.
     Самое стыдное – это положение наших пенсионеров. В стране их около 12 миллионов. До сегодняшнего дня новая, независимая Украина не решила проблему социального обеспечения этих людей. Размер пенсий и социальных выплат сегодня – это просто позор национальный. Увязывать решение этой проблемы с экономическим ростом, безусловно, нужно. Нам говорят, что у нас второй год идет хороший экономический рост. Однако увеличение пенсий идет очень скромными шагами. Повышение их на 5-6 гривен вопроса не решает.
     Виновата ли в этом независимость?
    
Вряд ли. Для меня страшно слышать, когда говорят, «вот вы 12 лет барахтаетесь, а если бы были в Союзе, то все было бы по-другому». Извините меня, несмотря на личности Кравчука и Ельцина, для развала Советского Союза были все предпосылки. Даже реформатор Горбачев не смог его спасти. Советский Союз как политическое образование, со своей плановой экономикой себя изжил. Если бы его сохранили тогда, то сейчас мы бы имели социальные катаклизмы. Ведь вспомните, когда в Болгарии вернулись к власти коммунисты, сразу появились очереди за хлебом. Это был неудачный эксперимент, и Болгария отказалась от этих «новшеств». Болгария повернулась лицом к Евросоюзу, к блоку НАТО.
     Ставить знак равенства между этими проблемами и политической независимостью будет неправильно. Да, они синхронизировались по времени с распадом Союза, но они объективны. Единственное, в чем мы забуксовали – для этого есть хорошее украинское слово   «поміркованість», умеренность во всем, и особенно в затягивании реформирования на 10 лет.
     Да, у нас есть вещи, которые делают общество несправедливым, но они были и при Советском Союзе, просто тогда номенклатура не показывала, как она живет. Сегодня же нувориши кичатся своими доходами. Но и среди них появились люди, которые платят налоги, признавая «да, я миллионер». В Советское время была абсолютно аморальная система распределения материальных благ, сегодня же тенденция другая – легализация доходов.
     Что тут можно сделать, как обуздать эту дикость?
    
Для этого нужна жесткая политика в реформировании налоговой системы. Второе – нужно дать возможность людям в экономически активном возрасте осознанно зарабатывать себе на пенсию. Государственная система пенсионного обеспечения в нынешнем виде недееспособна.  Роль государства состоит в том, чтобы человек сам откладывал себе на пенсию, и эта отложенная сумма не облагалась бы налогом.
     В чем власть не справилась со своими обязанностями?
    
Власть не справилась в социальной сфере, когда свершился переход от плановой экономики к рыночной, начался развал крупных предприятий и масса людей оказалась выброшенной на улицу. Проблема ведь не в том, чтобы закрыть шахты, а в том, чтобы трудоустроить людей. Власть начисто забыла одну функцию – прогнозирование социальных последствий трансформации. Вот потому оппозиция получила повод говорить, что страна готовится к социальному взрыву. Города-миллионники это практически три-четыре предприятия-гиганта. Вот вам и роль государства: хотите все приватизировать – нет вопросов, но параллельно позаботьтесь и о людях!
     Как поступили с Чернобыльской АЭС – ее нужно было закрывать? Возможно. Но о персонале нужно было подумать обязательно и в первую очередь!
     Сейчас для меня опытная площадка прогнозирования социальных взрывов – Донбасс, где сосредоточено около 8 миллионов человек населения. Да, для экономики нерентабельные шахты это обуза полная, но это социальный фактор. Разве эти люди виноваты, что они шахтеры?
     Второе, с чем не справилось государство – это боязнь пенсионной реформы. Третье – вспомните этот страшный период трастов, разных «МММ», когда людей обобрали, обманули и английское слово «траст», то есть доверие, стало «дистрастом», обернулось в полное недоверие. Государство тогда стояло в стороне, мол, это все субъекты частного предпринимательства. Однако они же работали в правовом поле государства, а значит, должны быть под контролем. Три-четыре года полной бесконтрольности. Теперь создается фонд страхования вкладов физических лиц. Но вспомните, что произошло с банком «Украина» - разве это не позорное явление? Бездеятельность государства по защите населения, будь-то вкладчиков или работающих в частном секторе приводит к росту недоверия к самому государству - что мы сегодня и получили.
     Недоверие – но в какой мере? Проблема ли это?
     Мы недавно проводили исследование на эту тему. Что интересно – наши люди нашли свою нишу. Они не доверяют ни власти, ни оппозиции. Люди доверяют только самим себе и своим ближайшим родственникам. У них психология самовыживания путем ведения натурального хозяйства. Они увидели неспособность государства в его бессилии и неспособности управлять ситуацией в стране. Это и медицина, которая уже давно не бесплатная, и образование, которое все больше коммерциализируется, и развал социального обеспечения. Уход людей «в себя» и освобождение от патерналистских ожиданий это подтверждение их недоверия власти. Это уход людей в свое «я», в свое ближайшее окружение, в натуральное хозяйство, которое сейчас очень активно развивается.
     Интересно, что когда мы спрашиваем, в каком направлении развивается ситуация в Украине, 70-75% отвечают что «в неправильном». Но когда мы спрашиваем, возможен ли в вашем населенном пункте социальный взрыв, то те же 75% отвечают, что он невозможен. Парадокс? С западной точки зрения – да, но с нашей – нет. Человек научился выживать в этих условиях, но не за счет государства, а за счет каких угодно других ресурсов. Появился новый тип человека – человек риска. Это девиантные формы поведения – от неуплаты налогов до продажи тухлой рыбы и прямого воровства. Одной из примет этого нового времени стало появление массы асоциальных людей – это бродяги, наркоманы, проститутки и так далее. Эти люди, оказавшиеся вне общества, не только аккумулируют собой энергию распада, но и воспроизводят себе подобных.
     С этим всем можно справиться, если бы у государства было здоровое «нутро». Как сказал мой коллега Евгений Головаха, «в Украине сложилось аморальное большинство» людей, которые так себя и ведут. (Moral majority – «моральное большинство», название крупной общественной организации в США, занимающейся проблемами общественной морали – А.М.) Молодежь больше опирается на свои знания и ресурсы, хотя процент такой здоровой молодежи можно оспаривать – 20% или 30%. Остальные – это социальные аутсайдеры, сколь печально это бы ни звучало.
     Похоже, вы говорите о ситуации в столице. А как на периферии с «социальными аутсайдерами»? Вы, случайно, не приукрашиваете?
    
Если говорить о региональном разделении, то да, в Украине оно не только политическое. В Киеве с работой действительно еще ничего, а вот в мелких городах – это просто среда социальной регрессии.
     Если тенденция поляризации доходов населения сохранится – смогут ли богатые в таком случае спать так спокойно, как сейчас?
    
Я думаю, что это не опасно. Перераспределение сфер влияния уже произошло и число богатых расти не будет. Хуже на другом полюсе – будут ли бедные еще беднее? Разделение на богатых и бедных есть везде, но не везде есть такое нищенское большинство, как у нас. 12 миллионов пенсионеров – это полная нищета, но они не способны на социальный взрыв, они будут просто тихо умирать, что и происходит. Энергия организованного социального протеста требует организованной политической оппозиции. Наша оппозиция напоминает мне персонажей из басни про лебедя, рака и щуку. В оппозиции три лидера, и никто из них не готов передать свои голоса кому-то другому. Они не в состоянии организоваться даже внутри себя. Поэтому на локальном уровне выступления будут, но для общенационального наступления у оппозиции нет возможностей.
     Что в таком случае можно ждать после президентских выборов?
    
Революционного ничего не будет точно. Голод нам не грозит. Будет эволюция, для которой важен внешний фактор. Сегодня ясно видно, что Украина должна вступать во Всемирную торговую организацию, находить свое место в Европейском союзе, определиться - мы с НАТО, Россией или СНГ. Это факторы самого времени, они   стучат к нам в двери, потому что наши соседи – они уже «там». Есть такой термин «глобализация», это проблема того места – «а где мы в мировой системе отношений?» И здесь нас уже не спрашивают согласия, а просто обходят. Даже наша управленческая элита это понимает! Именно внешние факторы будут ее стимулировать ближайшие 5-6 лет для принятия каких-то решений.
     Внутри страны показателем дееспособности нового Президента будет проведение четкой и ясной налоговой реформы, чтобы вывести капитал из тени. Второе – реформирование социального обеспечения. Решат первый вопрос – в экономику вольется свежая кровь, начнет решаться и социальный вопрос.

Беседовал Андрей МАКЛАКОВ

Версия для печати
Публикации автора

 

Рекомендуем к прочтению

Новый мировой беспорядок – как мы в нем оказались

Развал системы глобальной безопасности – следствие подъема национализма, этой «темной стороны демократии», что уже привело к конфликтам во многих странах мира; происходящее в Украине является доказательством этого, а возможно, и началом революции. Как выбраться из подобной ситуации в реальной жизни? Научные исследования показывают, что есть только два пути: чистая победа одной из сторон, или «мучительный тупик», в котором обе стороны страдают из-за конфликта, пока не согласятся на международное посредничество.

В Украине Россия тоже вошла в мучительный политический тупик. Да, она показала свою силу духа в отношении санкций – а также готовность терпеть неудобства, чтобы при этом терзать Украину, пытаясь сохранить благодаря этому свое влияние и сепаратистскую автономию на востоке страны. Украина, однако, стремится к чистой победе, окружая сепаратистов и обстреливая их позиции. Чего мы пока не знаем – как далеко Украина готова зайти в своем стремлении к полной победе, и как далеко готова зайти Россия, чтобы этого не допустить? Да, можно надеяться, что международные посредники смогут убедить и Украину, и Россию, что издержки открытого конфликта могут быть столь велики, что лучше пойти на сохранение нынешнего положения, чем продолжать военные действия. Я боюсь, однако, что мы увидим дальнейшее обострение конфликта, усиление экономических санкций и расширение военных действий.

Читать далее

 

Мнения других экспертов

Николай Рыжков, доцент кафедры международных коммуникаций и связей с общественностью

Политика должна быть последовательной в любом случае

Игорь Коваль, д-р политических наук, заведующий кафедры международных отношений Одесского государственного университета

Проще говорить о том, что не удалось сделать за двенадцать лет

Ернст Заграва, історик

Україна мусить позбавитися “смішного” націоналізму, а не націоналізму взагалі

Александр Рар, Ведущий эксперт Германского совета по внешней политике

Можно сказать, что Украине сейчас очень трудно определиться: она делает то, что может делать

Василь Куйбіда, проректор МАУП

Нашому поколінню випав надзвичайний шанс – зробити те, що не зробили покоління наших предків – створити свою державу.

Євген Бистрицький, виконавчий директор Міжнародного фонду „Відродження”

Дії майбутнього Президента повинні були початися ще вчора

Владимир Спиваковский, Президент всенародного конкурса «Бренд года», руководитель лицея «Гранд»

Надо становится частью глобальной экономики, чтобы не остаться «матрешечной страной»

Лариса Брюховецька, провідний відчизняний кінокритик, засновниця і головний редактор журналу “Кіно-Театр”, ст. викладач кафедри культурології

Українське кіно більш життєздатне, ніж багатьом здавалося

Владимир Балабанович, председатель Профсоюза работников сферы предпринимательства

Людям надо платить в первую очередь, а не по остаточному принципу

Николай Пааль, исполнительный директор украинской ассоциации бизнес-инкубаторов и инновационных центров – об итогах украинской независимости

Нашей державе гордиться пока нечем

Вячеслав Кредисов, председатель правления всеукраинского объединения предпринимателей «Новая формация», заслуженный экономист Украины

Украина, изобретающая велосипед, неминуемо станет восточноевропейским Парагваем

Александр Дергачев, Главный редактор журнала «Політична думка»

12 лет в Украине происходил сложный и болезненный процесс самосознания во всех аспектах

Ігор Каганець, головний редактор альманаху нової еліти ПЕРЕХІД-IV

Справжня еліта вміє вчитися на чужому досвіді, у неї завжди є продумана стратегія.

Тарас Возняк, головний редактор культурологічного часопису “Ї”

Інфантильність нового покоління не дає жодних надій.

Юлия Мостовая, заместитель главного редактора еженедельника «Зеркало Недели»

Мы по-прежнему являемся населением, живущим по хуторскому типу.

Андрей Мишин, заведующий отделом региональной безопасности, Национальный институт проблем международной безопасности при СНБОУ

Мы идем от политики выживания к политике жизни

Ігор Осташ, заступник голови Комітету у закордонних справах, віце-президент Парламентської Асмблеї ОБСЄ

Я вірю в майбутнє України, тому що Україна має колосальний людський потенціал, інтелектуальний потенціал.

Станіслав Кульчицький, доктор історичних наук, заступник директора Інституту історії НАН України.

Відзначаючи ювілей Переяславської ради, не треба ховати голову у пісок, а треба йти на діалог

Сергей Крымский, профессор, доктор философских наук

Лучшее образование политиков – светлое будущее всей страны.

Дмитро Степовик, професор, доктор мистецтвознавства, доктор філософських наук, доктор богословських наук

Не можна дотримуватися тактики “не той козак, що переміг, а той, хто викрутився”

Владимир Лутай, доктор философских наук

Хотя мне никто из политиков не нравится, думаю, что худшее для нас уже позади

Василь Лісовий, доктор філософських наук, співробітник Інституту філософії НАНУ, викладач кафедри політології Києво-Могилянської академії

Наша культура, збережена хоч і у фрагментованому вигляді, оцінюється досить високо

Валерій Хмелько, професор, доктор філософських наук, президент Київського міжнародного інституту соціології.

Домінуючою верствою, специфічним “пануючим класом” ми маємо не підприємців, а чиновництво

Олексій Гарань, доктор історичних наук, професор Києво-Могилянської Академії, науковий директор Школи Політичної Аналітики

Ми всі є українцями – це можна сказати і українською, і російською. Але ми все одно залишимся українцями...

Виктор Небоженко, президент Агентства корпоративной поддержки «Трайдент»

Мы не успели создать национальное государство с полноценным комплексом реквизитов и этого шанса у нас уже действительно нет

Владимир Малинкович, политолог

Главные враги Украины – ретрограды и коррупционеры

Виктория Подгорная, к.ф.н., директор Центра социально-политического проектирования

Сегодня, по сути, осуществляется российский геополитический проект. Украинского же «проекта «Украина» как не было, так и нет

Віталій Кулік, директор Центру досліджень громадянського суспільства

В Гондурасе больше демократии, чем в Украине

Михайло Басараб, керівник Центру прикладної політики “ЗНАК”

Ми будемо незалежною країною по формі, але по суті – навряд

Ігор Бураковський, Інститут економічних досліджень та політичних консультацій

В Україні є попит на ідеї, але дуже мало попиту на реалізацію цих ідей

Віра Нанівська, Директор Міжнародного центру перспективних досліджень

Треба навчитися більше говорити про завтрашній день

Андрей Марусов, руководитель Агентства информационного развития

Лучше пусть будет мучительная независимость, чем полная зависимость

Олександр Сушко, директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики України

На сегодняшний день влияние Украины значительно ниже, чем оно могло бы быть

Сергей Толстов, Директор Института политического анализа и международных исследований

Когда «враг не стоит у ворот», Украина должна определиться с моделью социально-экономического развития

Валерій Чалий, директор міжнародних програм Українського центру економічних і політичних досліджень ім. О.Разумкова

Якщо люди, які мають важелі впливу – особливо на майбутнє держави – будуть думати, як обійти закон, нічого гарного у такій країні не буде

Валерій Пустовойтенко, народний депутат, лідер Народно-демократичної партії

Моральне відродження суспільства — це найважливіше політичне завдання, і саме воно є найважливішою складовою політичної реформи

Вадим Карасев, политолог, лидер партии «Единый центр»

России и Украине нет иного выбора, кроме как идти в Европу

Кость Бондаренко, директор Института проблем управления имени Горшенина

Сначала «ввязались в драку», а потом уже стали думать, как и чем это должно завершиться

 

Другие диалоги

Украина в Европе – контуры и формат будущих взаимоотношений

Государственное управление: нужен ли «капитальный ремонт власти»?

ЕСТЬ ЛИ БУДУЩЕЕ У «ЛЕВОГО ДВИЖЕНИЯ» в УКРАИНЕ?

МИР В ВОЙНЕ или ВОЙНА В МИРУ?

НОВАЯ МЕЖДУНАРОДНАЯ СИСТЕМА БЕЗОПАСНОСТИ родится в Украине?

УКРАИНСКИЙ ПРОЕКТ – реформирование, перезагрузка, создание нового?

Будущее ТВ и Интернета – слияние, поглощение, сосуществование?

ФЕНОМЕН УКРАИНСКОГО МАЙДАНА

Поляризация общества - источник перманентной нестабильности. Найдет ли Украина социальный компромисс?

Партнерство Украина-Евросоюз: вызовы и возможности

МАЛЫЕ ГОРОДА – богатство разнообразия или бедность упадка

Права или только обязанности? (О состоянии соблюдения прав человека в Украине и мире на протяжении последних 65 лет)

Виртуальная реальность и нетократия: новые штрихи к портрету Украины

Таможня или Союз?

ДЕНЬГИ БУДУЩЕГО: валюты локальные, национальные, глобальные? Бумажные или электронные?

Кадры решают все? Или почему из Украины утекают мозги?

Мультикультурализм VS национализм

Религия в социально-политическом контексте Украины

Гуманитарная политика в Украине – а есть ли будущее?

Новый мировой экономический порядок

Рынок земли и будущее аграрной Украины

ДЕМОКРАТИИ КОНЕЦ? или ОНА ВРЕМЕННО СДАЕТ ПОЗИЦИИ?

Судьба реформ в Украине или Реформировать нереформируемое?!

20 наших лет

Будущее без будущего? или Почему Украина теряет образованное общество?

Украинский характер – твердыня или разрушающаяся крепость?

ПЕНСИОННАЯ РЕФОРМА В УКРАИНЕ: куда дует ветер перемен

20 лет независимости Украины – мифы и реалии

Поход Украины в Европу: остановка или смена курса?

Местные выборы 2010: прощание с самоуправлением?

Республика: «де-юре» или «де-факто»?

Каков капитал, таков и труд

Идеология умерла. Да здравствует новая идеология?!

Повестка дня нового Президента – стабилизация или развитие?

Соблазн и искушение диктатурой

Реформа украинского здравоохранения или ее отсутствие: причины и следствия

Выборы-2010: готова ли Украина к переменам?

Неосознанный сталкер. Или. Скрытые и явные угрозы жизни Украины и возможности их предотвращения

Новый общественный договор – быть или не быть?

КАК СПАСТИ СТРАНУ? или Приговор вынесен. Обжалованию подлежит?!

Человеческий капитал в топке экономического кризиса

Украинское общество в условиях кризиса: социальные вызовы и мистификации.

Большой договор между Украиной и Россией: от проекта влияния к проекту развития

Украинская власть: царствует, господствует или руководит?

Украина: нация для государства или государство для нации?

„Социальный капитал” и проблемы формирования гражданского общества в Украине

«Социальные мифологемы массового сознания и политическое мифотворчество»

Гражданин и власть: патерналистские и авторитарные настроения в Украине.

В зеркале украинского культурного продукта

Есть ли «свет» в конце регионального «туннеля» или кого интересуют проблемы местного самоуправления?

Национальная идея: от украинской мечты к новой парадигме развития

Досрочные выборы: политическое представление к завершению сезона

Кризис ценностей: что такое хорошо, и что такое плохо?

Реформы в экономике Украины: причины, следствия, перспективы

Информационное пространство – кривое зеркало Украинской действительности

Постсоветское поколение – здравствуй! (или некоторые подробности из жизни молодежи)

Проект Україна: українська самосвідомість і етнонаціональні трансформації

„Південний вектор” євроінтеграційної стратегії України

Феноменологія української корупції та її специфічні риси

Українській Конституції 10 років: від «однієї з найкращих в Європі» до правового хаосу

Украина в геополитических играх 2006-2025 гг. или Очередное обновление внешней политики

Яку Україну пропонують Україні чи Програми та реальні практики політичних партій України

Парламентський злам: проблеми взаємодії владних гілок

Майдан, рік по тому

Вызовы или стимулы глобализации?

Демографический кризис или последний украинец

Адміністративно-територіальна реформа – тест на ефективність нової влади

Ролевые игры: социодрама Украина – ЕС

Славянские миры: цивилизационный выбор

Повестка дня будущего президента

Новое украинское Просвещение

„Внутрішня геополітика” України.

Чи готова Україна „мислити глобально, діяти локально”?

Демократия по-украински

Какая Россия нужна Украине?

Українська національна еліта – становлення чи занепад?

Середній клас в Україні : майбутнє народжується сьогодні

Україна шукає свою ідентичність

page generation time:0,135