В украинской системе нечего исправлять, - там все надо менять.

Евгений Чичваркин

Пользовательского поиска

Україна шукає свою ідентичність

Прочитати вступ росiйскою мовою

Наскільки важлива проблема ідентичності? Наша повсякденна практика ніби-то свідчить про те, що для виживання потрібно не так вже й багато. Суржик дозволяє позбавитися зайвого мовного напруження, а нові ідоли масової свідомості – Вірка Сердючка і російськомовні боксери брати Клички – демонструють гнучкість і пристосовницький характер сучасного українця, який вміє викрутитися з будь-якої ситуації у себе вдома і який вдало продає себе за кордоном. При всьому цьому – це ідентифікати “виживання”.

Якщо ж говорити не про виживання, а про життя, а тим більше про проекції цього життя, то тут все розпадається на фрагменти, уривки, припущення.

***

В епоху Радянського Союзу на офіційному рівні декларувалася нова історична спільнота – “радянський народ”, який не знав національних конфліктів, а також забезпечував “можливість всім народам, національностям проявляти свої національні особливості у повному обсязі” (це стверджувалось в підручниках з історії СРСР, як і в будь-якій з газет того часу). Тому абсолютно природно, що після здобуття незалежності, національна тематика була домінуючою, як та пружина, яка випрямилася після довгого затягування. Але саме питання національного відродження виявилося підвішеним у повітрі, оскільки не було підкріплено ні образом майбутнього, ні образом політичного і соціально-економічного устрою країни. Крім того, утворились смислові “розриви” у сприйнятті соціальної реальності, які виявилися руйнівними для стереотипів епохи відродження української національної держави.

Столітні драми українського народу і не до кінця вистраждана українська мрія (національна держава, демократичні свободи та братство слов’янських держав) не давали відповіді на питання про те, яке суспільство заснувало у 1991 році українська держава.

Компроміс, який був відображений в ідеї про молоду українську політичну націю – тобто націю державницьку – парадоксальним чином співпадає з тезою про прискорення євроінтеграційних процесів і входження в єдине європейське співтовариство. Але чим для нас є Європейський Союз – сукупністю етносів, народів, регіональних спільнот, чи ще більш умовною системою абстрактних для нас цінностей? З іншого боку, теза про повернення до “колиски братніх народів” виглядає не менш суперечливо, оскільки ми тільки отримали шанс для побудови власної держави. Загальною ж тенденцією сучасного націотворення є те, що етно-національні процеси XV-XIXстоліть вже залишились далеко позаду, і тепер параметри побудови держав задає демократичний “тоталітаризм” прав і свобод людини.

***

Національна ідея не спрацювала – це формула, якавлаштовує багатьох. Її синонімом стала ще й формула геополітична – розкол України на Схід і Захід. За суперечками про мову, релігію і історію ми забули про спільну справу, яка могла б мобілізувати всю країну. Єдина точка порозуміння – наявність стратегічного ресурсу у вигляді чорноземів (за стан яких, до речі, українці ще будуть відповідати перед людством).

Геополітичний “розкол” всередині самої України не тільки не залатаний, але й продовжує поширюватися. Нинішня економічна і соціокультурна регіоналізація породжує нові для України ідентичності – донеччан, львів’ян, харьківчан стає все більше. З такими темпами до політичної регіоналізації – півкроку. Не важко передбачити, що вся ця мозаїка “уявних спільнот” при необхідності легко розчиниться хоч у Європі, хоч у Євразії. Як наслідок, розкол став предметом внутрішньополітичної експлуатації, джерелом політичного кар’єрного зростання і самоствердження, інструментом зовнішньополітичних ігор.

За минулі 12 років не було створено жодної спільної ідеї, навколо якої могли б об’єднатися громадяни України. Наші політики не створюють можливостей для виходу на позитивні характеристики ідентифікації громадян з успіхами, досягненнями власної держави. Натомість вони спекулюють на трагедіях, формуючи відчуття спільності в біді.

***

Проблема ідентичності, на наш погляд, пов’язана не з критерієм “подібності”, а насамперед, зі змістом спільної національної справи і з загальновизнаною проекцією цієї справи. Не минуле пояснює майбутнє, а навпаки – проекція спільного майбутнього дозволяє прочитати і зрозуміти цю історію. “Все наступне проливає світло на попереднє”.

Саме боротьба за майбутнє стала стрижнем нинішньої політичної і економічної боротьби в Україні. Гуманітарії виявилися “розібраними” по студіям-кухням, або ж з головою пішли в політичний сервіс. Як наслідок, про проблеми “буття українського народу” пишуть книжки не нові Костомарови і Куліші, а політики.

Так президент Леонід Кучма написав книгу, де намагається переконати читача, що Україна – не Росія. В різний час відповіді на це питання у письмовій формі пропонувалися майже усіма політиками, які претендують на загальнодержавний масштаб – В. Литвин, В. Медведчук, В. Ющенко, А. Деркач та інші виступають основними учасниками цієї “публічної дискусії”. Перед  тим як отримати позитивну відповідь на те, чим ми все жтаки є, нас ще очікує багато “писанини” про те, що “Україна – не Європейський Союз”, “Україна – не Туреччина” і багато тому подібних “відмінностей”.

***

Заради справедливості варто зазначити, що питання ідентичності не є актуальними лише для України. Росія, останнім часом, такожнамагається осмислити нові реалії і вибирає при цьому між європейським та євразійським майбутнім. Новий імпульс отримало це питання і в сусідніх з нами країнах – Польщі, Угорщині, Словаччині, Чехії, Румунії та Болгарії. Та і світові лідери – США, ЄС – нікуди не подінуться від викликів новостворюваного світу, який потребує нового прочитання національних історій і утвердження нових соціальних проекцій.

***

Пошук ідентичності – відповідь на нарощування глобалізації, розмивання мовних і релігійних спільнот, національних відмінностей. У сучасному світі постмодерну домінуючим стає прагматичний підхід економічної ефективності, яка останнім часом стає основним критерієм успішності нації на світових ринках. Разом з тим, хвиля уніфікації і пріоритет “права сильного” стали причиною народження нових амбіцій і претензій.

Глобалізація і новий сепаратизм породили ефект “геополітичної мушлі”, коли країни і цілі регіони, механічно відгороджують свої території, щоб уникнути деструктивного впливу ззовні. “Антитерористична коаліція” – це теж ідентифікат постмодерного світу, поруч зі “світовим тероризмом”, “ісламським фундаменталізмом” і тому подібними речами.

Разом з тим, глобалізм для сучасних націй означає і спів-життя в єдиному світі, де кожен має право на своє “я” і готовий його захищати до кінця, навіть ціною власного життя. Тому цілком закономірно, що в таких умовах культурна самобутність переживає справжній ренесанс. Не випадково нове “прочитання”  традиційних способів економічної і соціальної самоорганізації, духовних практик, народної творчості користуються величезною популярністю у світі. Розгорнулися справжні “бої за історію”, де російське месіанство зіткнулося з європейською екзистенцією і американським утопічним прагматизмом.

***

Як наслідок, Україна опинилася перед вибором – стати “зручною територією” чи “демографічним ресурсом”, які  поглинуть або Росія, або Європа; чи утверджувати власну спільноту-державу, здатнуосмислити власну історію і самостійно створювати образ свого майбутнього. У першому випадку питання ідентичності залишаться невикористаними, оскільки розчиняться у вже сформованих концептах. У другому випадку ми зможемо на рівні з іншими суб’єктами глобальних проекцій розпоряджатися своїм соціокультурним капіталом, відтак,  залишитися самими собою.

***

Питання про ідентичність українців залишається відкритим. Проте, від нього залежить майбутнє – держави, нації, громадян, співвітчизників. Часу на відповідь не так вже й багато...

Свернуть

Питання про ідентичність українців залишається відкритим. Проте, від нього залежить майбутнє – держави, нації, громадян, співвітчизників. Часу на відповідь не так вже й багато...

Развернуть

Мнение эксперта
Другие диалоги:
Версия для печати

Нам треба написати нормальну позитивну історію

Нам треба написати нормальну позитивну історію: Нам треба написати нормальну позитивну історію

Лесь Танюк, народний депутат України, режисер драми і кіно, голова Комітету з питань культури і духовності

     Лесь Степанович, на Ваш погляд, що об’єднує українців сьогодні - історія, територія, чи може, держава?
    
Дуже розпливчате поняття “українці”... На жаль, нема такого чогось одного, що всіх би об’єднало, бо нація в масі своїй – недорозвинена. Вона ще не перейшла від етносу до національного самоусвідомлення. В основному, люди об’єднуються в негативі, коли, скажімо, вони дуже добре знають, чого не треба. Тому, коли була проблема боротьби за незалежність, люди дуже добре знали, чого не треба: не треба було Радянського Союзу, компартії, брутальності, не треба вбивств Чорновола і Стуса. Це всіх і об’єднувало в ті дні. Але, коли справа дійшла до вибору, як реалізовувати подальші завдання, то навіть демократія роз’єдналася на низку груп: одні підтримували Чорновола, інші йшли за Лук’яненком, треті – захотіли висунути Яхновького. Табурянський якусь народну партію склав, точніше об’єднання. Все відбувалось на негативних імпульсах. А таке об’єднання завжди є нижчого рангу, і вказує на певну інфантильність соціуму. Але якщо говорити про сьогодення, найбільш об’єднуючим моментом є явище української національній ідеї.
     А що Ви розумієте під цим поняттям?
    
Коли в поняття “українська національна ідея” вкладають тільки національні символи та чисто національні категорії – проблему мови, проблеми певних традицій і таке інше, – це, звичайно, помилково, тому що в це поняття мусить входити і проблема пенсії – для пенсіонерів, проблема адекватного війська, нормальні стратегії військової оборони і так далі.... У цьому сенсі слово “національне” не має вузького значення, а є синонімом того, як націю розуміють американці або французи. Бачите, для французів початку століття дуже характерним була безстрашність щодо інонаціональних впливів.
    
Поляк Гійом Апполінер, єврей Шагал, італієць Модил’яні, німець Клєє робили національну французьку культуру, більш того, стали апостолами французької культури. І Франція не боялася з допомогою французької мови звеличувати Аполлінера. Вона не боялася, а знала, що французьська нація – це такий казан, який переплавить все. Чому? Тому, що сам поклик „бути французом” у Франції був значно вище, ніж бути поляком, німцем чи євреєм у Франції. Бо Франція мала манок високої культури, і люди культури йшли туди, і при цьому дуже легко переходили на французьку мову. Поляк Гійом Костровецький ніколи у Франції польською мовою не говорив, хоча мав певні польські кленойди гордості. Себто, амбіції у нього були, але Франція була вище цих амбіцій, і він все життя мріяв про Орден Почесного Легіона. Це знак нації, для якої культура не є остаточним високим принципом, а сенсом існування. І тому, не дивлячись на те, що у Франції немає значних запасів корисних копалин, газової труби, Тюмені, магаданського золота, інвестиції йдуть туди дуже активно, тому що Франція має високу культуру, що створює французські високі технології, а це магнітом тягне туди інвесторів. От мені здається, що це якраз могло би бути об’єднувальним моментом в Україні сьогодні
     Могло би, але не є
....
    
Так, не є, тому що характерним атрибутом низькорозвинених груп є все-таки ефект натовпу
     Тобто, українці – це низькорозвинена група?
    
Не українці, як українці, а те, що ми маємо сьогодні, те, що ми називаємо населенням, електоратом України. Ця група людей не може йменуватися народом до того часу, поки вона не створить своєї держави дуже високого гатунку.
    
У нас трапилось навпаки. Ті невеличкі, але дуже вагомі, так би мовити, елітарні паростки культури, які були, весь час нищились. Вони нищились у колоніальному режимі, вбивались, як “стуси”, нищились і далі, як “чорноволи”, вони перші лягали через свій романтизм під танк цього тоталітаризму, а на поверхню виходили люди дуже низької культури. Який масив сьогодні, так би мовити, править Україною? Депутат, який вчора був офіціантом, брав чайові, потім створив фірму... Він ніколи не був у театрі, не знав, що таке виробництво кіно, але він брав поверхневі моменти... Він і сьогодні бере ці чайові в іншому аспекті, в іншому ранзі. Для нього проблема видавництва книжок – це несерйозна проблема. Це те, що відбирає у нього гроші. Йому байдужі проблеми релігії, церкви, духовних цінностей. Він ніколи в це не вірив. Так, він може піти до цекви, поставити свічку, бо так треба, бо так роблять інші. В Радянському Союзі було 90 % атеїстів, а в Україні-пострадянській стало 90 % віруючих мало не на другий день. Це фальш. Можна стверджувати, що сьогодні до влади прийшов клас перших нуворишів, клас, який абсолютно не зацікавлений, у тому, щоб дуже довго жити... Він вкладає гроші в “швидкі” проекти, сьогодні йому треба нахапати у свою валізу, а потім – за грати в Америці. Він не є бігуном на довгі дистанції. Є, звичайно, коло людей, які мислять стратегічно. Але на них сьогодні немає попиту.
     Це - інтелектуальна еліта, чи не так?
    
Так, звичайно.
     А що трапилось з інтелектуальною елітою? Де вона?
    
Я думаю, що вона є. Інтелектуальна еліта тим цікава, що її постріл завжди останній. Припустімо, той же Мирослав Попович, голова Філософського товариства, один з фундаторів Руху, який потім дуже швидко відходить від Руху, тому що Рух стає явищем натовпу, і інтелектуалів там все меншає, і він не може реалізувати ті високі потенції, які в нього були закладені. Тому Попович і інші високочолі хлопці відходять від цього. Але вони не йдуть у якусь там зраду, а роблять свою справу високого гатунку, на глибині готують „цю закваску”, при чому роблять її набагато краще, ніж ті, що виходять на трибуни з гімнами і з прапорами. Я думаю, що нічого з ними не сталося... Просто, сталося з державою, яка програє від того, що на них немає попиту, що їхній інтелект, винахідницький інтелект, який міг би дати прибутки цій державі, не потрібен нуворишам, які клеїли шпалери і брали чайові... Для них немає довгої марафонської дистанції, тому їм зовсім не потрібен професійний академік Глоба з його біотехнологіями. Він не дає на сьогоднішній день прибутку, а на завтрашній прибуток їм нема чого розраховувати. Вони є одноденками: сьогодні мусимо нажитися, нахапати, набудувати бездарних палаців і втікти. Але є і позитив, бо вони починають цього соромитися, тому що своїх дітей вони намагаються вчити не в цих поганеньких коледжах, які вони спонсорують, а посилають їх до “ітонів”, “гарвардів”, їм хочеться, щоб ці діти були вже іншого молекулярного складу. І це вже добре. Цей сором, який їх ще трішки пече, дітей теж буде пекти, але далі вони спробують іншого повітря, іншого дихання і, хто зна, може хтось із них повернеться з тих закордонних мандрів і принесе сюди щось позитивне.
     Що таке бути українцем сьогодні? Чи Можна виділити якісь риси, які б відрізняли нас від росіян, поляків, французів та інших націй? Чи ми все ще в процесі формування?
    
Я думаю, є помилкою, що в державному сенсі ми не маємо комплексної програми розвитку культури, ми немаємо концепції. Ми тільки зараз створили дуже цікаву раду в нашому Комітеті, куди набрали молодих, альтернативних представників культури. Не той радянській істеблішмент, який є в Спілках, міністерстві культури, а тих людей, які сьогодні дають щось справді нове, цікаве, оригінальне. Чим цих людей можна виділити? Вони цікаві тим, що, умовно кажучи, є для мене людьми середньоземноморської цивілізації, а не європейської або азіатсько-російської.
     В чому це виражається?
    
Поясню. Ми є, так би мовити, брила на переході. Ми не є ні Європа, ні Азіопа. Ми ближче за духовним складом до Турції, до Ірану, до тих груп, в яких керували не меркантильні інтереси, а глибокі, духовні інтереси. Боротьба православ’я і католицизму більше впливала на Богдана Хмельницького, ніж збройна боротьба. Коли Чижевський пише про українця, як про людину серця, як про людину духовного начала - це справді так. В Ірані зовсім не цікаво, яке виробництво там буде, а все виробництво буде залежати від того, яка група переможе - суніти чи шиїти, фундаменталісти чи представники якоїсь модернової групи. Вся економіка, внески і інвестиції будуть залежати від духовного рівня розвитку суспільства. Ми теж така цивілізація. Візміть навіть себе – адже абсолютно байдуже сьогодні, скільки Дніпрогес давав прибутку, вам абсолютно байдуже, скільки бавовни зібрала Мамлакат Нахангова. Ці показники не завжди були дуті. Але Вам абсолютно байдуже. Епоху 30-х років будемо згадувати по тому, що був Лесь Курбас, Микола Куліш, блискучі співаки. Тобто будемо згадувати виходячи із якихось явищ культурного порядку. Але, наприклад, в Німеччині це не так. Німецький період будуть згадувати по тому, як розвивалась Farben-Industrien, тому що соціально-економічні чинники в Німеччині будуть грати набагато важливішу роль, ніж інтелектуальні.
     Без одного немає іншого...
    
Безумовно. Просто ця марксистська ідейка, яка означала, якщо пам’ятаєте, у Брехта: “сначала хлеб, а нравственность потом”, для України абсолютно не прийнятна. Саме на цій ідеї і розвалився Радянський Союз, тому що це гасло не годилося і для Росії. І Росія трималася не на тому, що розвивала свій базис, а на тому, що вміло фальшувала надбудову, поступаючись навіть базисними речами. Коли на Західній Україні вирішили побудувати завод для виробництва авто марки „Жигулі”, Суслов наклав на це вето. Чому? З іделогічних міркувань. Він погоджувався з тим, що машини, которі там будуть виробляти, набагато дешевші за наявності польської, чешської бази, відповідних кадрів, проте боявся, що, пролетарізуючи цей район, можна в результаті отримати ще одну Чехію чи Польщу. Тому і вирішено було побудувати цей завод на Волзі. Але це і розвалило СРСР. Економічні речі були поставлені в залежність від чинників ідеологічно-наказового характеру. Це зовсім не те, чого вчить середземноморська цивілізація. Там на економічну сферу впливають речі навіть не ідеологічного порядку, а вроджений ідейно-естетичний порядок самої нації. І якщо в Україні сьогодні не зрозуміють, що відродження козацтва, коли з’являються українські або російські общини козаків, це є явище не просто декоративне, а це є явище, що відповідає певному духу певних рівнів. Тому що це є ознака розвитку групових інтересів. І якщо вважати, що наше тисячоліття буде тисячоліттям малих груп, то Україна зможе піднятися тільки тоді, коли зможе зрозуміти інтереси тільки оцих малих груп. Україна дуже подрібнена на ці малі групи. Вони подрібнені і за освітою, і за культурою, і за якимись географічними характеристиками. І основна проблема для України сьогодні – це проблема постколоніальної самобутності. Індія змогла вийти з кризи англійської ще й тому, що англійці були колонізаторами культурного гатунку, вони несли туди культуру.
     Але культуру західно-європейську...
    
Вірно, але всі індійські націоналісти, починаючи від Ганді і закінчуючи Рабіндранатом Тагором набралися цього у англійських коледжах, і славу вони здобули в англомовній літературі. Тагора ніхто не знав, поки він не переклав "Гітанджалі" англійською мовою і одержав премію за це, і тільки тоді почалася його місцева слава. Себто ін’єкція великого культурного массиву, яку отримали ці борці з Англією була одержана в Англії, серед тієї інтелігенції, яка цього не визнавала. Це дуже цікава річ, ці люди не знищували національну культуру. Весь Тагор був національний і географічно вузький. Але високий рівень англійської культури допоміг ліквідувати низький рівень англійської адміністрації на місцях. Культура перемогла. Зрозуміло, що така велика країна, як Індія, цю культуру спожила, переклала і зробила своєю, і це вже стала індійська культура.
    
Скажіть, чи можна говорити про “золотий вік” в історіі нашої країни, з яким би ми, українці, могли співвідноситися?
    
Таких періодів, коли все було добре, не було в історії жодної держави. Ми живемо в дуже одномоментному світі, і кожна хвилина амбівалентна, хтось вмирає, хтось народжується, і обов’язково ми підходимо до якоїсь кризи. Я не сказав би, що Україна мала “золотий вік”, треба бути нормальним істориком і треба розуміти, що був період, коли Україні легше було в вузькому плані чогось добиватись. Скажімо, коли виникла перша група, постшевченківська група класичної інтелігенції: Панько Куліш, Старицький, Карпенко-Карий, Кропивницький і їхня творчість моментально стала всеукраїнським явищем. Можна стверджувати, що початок минулого століття був дуже корисним для України, і вона від класичного моменту перейшла навіть до модернізму. З’явилися письменники інтелігентного гатунку, як, наприклад, Винниченко, з’явився Грушевський, який є дуже глибинним істориком, і навіть в оперуванні матеріалів, відкритті першодруків, є по-своєму набагато глибіннішим, чим той же Ключевський. Але радянська влада миттєво це припинила, оскільки вона шанувала лакея і камердинера. В чому була трагедія цих великих людей? Взяти, наприклад, Леся Курбаса. Він працював з людьми, які не могли його зрозуміти: він їм роповідає про Штайнера і про Едварда Шюре, а вони, хлопці в „будьонівках” сидять і слухають, а потім кажуть: „Лесь Степанович, ви нам прямо скажіть, голосніше чи тихіше потрібно говорити”. Це максимум, котрий вони могли зрозуміти. І це „голосніше” або „тихіше” залишилося в нашій історіографії, бо всі критики писали тільки це. І тому сьогодні відновлювати такі великі фігури як Куліш, Лесь Курбас, чи Микола Зеров, який володів 20-ма мовами дуже важко, тому що це розстріляна культура, і я би так сказав, що всі ці великі, про яких ми сьогодні говоримо, не були першими постреволюційними письменниками, а останніми представниками тієї епохи, бо саме та епоха їх і відрізала.
    
Тому я б не молився ні на який „золотий вік”. Можливо, наша ейфорія перших років незалежності була корисною, тому що вона розкріпачила якісь сили, але вона була така ж лірична, як і все в Україні. Всі її вожді були поетами, людьми серця, у нас не було жодного філософа-містика, жодного Беме. Донцов, можна сказати, був трохи індивідуалістом, але, знову ж таки, індивідуалістом політичного плану, а не естетичного, як, наприклад, Ніцше. І ми були люди більше сьогодніминущої прагматики. Сковорода так і залишився єдиним курганом в історичному безмежжі. Що, Сковорода має учнів і продовжувачів? Ви цього не скажете. Це один єдиний приклад, і він виник на божественному рівні. Що, у нас є продовжувачі Котляревського? Теж нема. І суть в тому, що вони всі перші і останні. Вони зробили якісь твір і вичерпали проблему, але це не була система, це не була школа, це не було виховання. Як тільки виникла Києво-Могилянська Академія, до якої Ломоносов пішки прийшов учитися, бо в Росії ще ведмеді бігали, то одразу Петро Перший усіх звідси перевів до Москви. І Росія Біблію почитала читати, коли українці туди поїхали. Себто це все перемістилося туди. І звідти почало давати культурницькі програми – Смотрицький та інші, вся категорія філологів перемістилася туди. І так було постійно.
     
 Під час Радянського Союзу також щось подібне відбувалося?
    
Звичайно. Під час Радянського Союзу панувала одна страшненька майже гітлерівська теорія, де мова йшла про створення одного народу. І коли ми вивчали Маяковського, которий писав про те щоб жити „единым человеческим общежитием ”, то нам здавалося це нормальним. Але все-таки це „единое человеческое общежитие” писалося російською мовою і воно було тоді Росією. І сьогодні Росія від цього страшенно страждає: культури, відносно яких проводилась асиміляція, не пропали і відіграють негативну роль, розриваючи Росію на частини. І коли істинно російська людина співає: „...Кучум к шатрам как тать презренный...”, то в нього нема розуміння, що Кучум знаходиться на своїй землі, а Єрмак Тимофійович прийшов як конкістадор і виганяє його із його прабатьківських територій. Навпаки, для такого росіянина Єрмак Тимофійович – герой, а Кучум – „тать презренный”. Або „чечен ползет на берег, точит свой кинжал”... А чого ж ти на його берег лізеш? Це є проблема, яка Росію мучить і оскільки ми не були панівною нацією, нас не розривають подібні конфлікти. У нас є татари, але ми їх підтримуємо, ми говоримо, що Україна може бути для них не мачухою, а рідною матір’ю. Євреї в Україні є, і ми кажемо, що потрібно дати їм школи: в одному лише Харкові десять синагог. І це характерна річ. Це говорить про сердечність нації: не дивлячись, на те, що сама переживає культурну біду, вона знаходить ресурси для культурного розвитку інших етносів, тому що розуміє, що це їй допоможе вийти з цієї біди. І тільки люди низької культури можуть кричати, що цього не треба робити, натомість все – нам.
     Є в українців уявлення про власну справу?
    
Що ви маєте на увазі?
     Наприклад, вступ до ЄС чи ЕврАзЕС, повернення до часів Радянського Союзу, чи щось інше?
    
Я думаю, що ні. Це все абстракції, які глибоко народ не тривожать до того моменту, поки цим намірам не буде даний образ і назва. Наприклад, якщо у зв’язку з поверненням до Союзу всі згадають, що це – етапи, ешелони, Сибір, Соловки, і так далі, то, безумовно, буде відповідна реакція. Якщо цю „ліверну ковбасу” начинять іншим мя’сом, скажімо, почнуть говорити про те, що за Брежнєва було добре, і це буде для людей певним манком на спогади. Мені здається, що сьогодні на підході нова генерація, яка тих часів уже не знає, і для неї Брежнєв і Косигін – така ж історія, як і події 1812 року. Молоді важливо, як вона сьогодні буде жити. Перед нею постає інша проблема: вона буде жити добре, якщо вона вірно зрозуміє своє історичне начало. Для мене кожне явище завтрашнього дня має три точки: одна точка – та, на якій я сьгодні стою, другу точку я вибираю в минулому, сполучаю їх і продовжую. І моє продовження залежить від того, яку точку в минулому оберу. Якщо ця точка буде повязана з якимись революційними подіями і це для мене похвальна точка, то завтра я зайду в такий глухий кут, з якого немає виходу. Тому для нормальної держави страшенно важливо знайти точку, з якої починається наша спільність. Я думаю, що це може бути проблема єдності територій, мовної єдності, повага традиційних цінностей, вміння стати на плечі цим цінностям і  рушити вперед.
     Хотілося б підвести риску під нашою розмовою. Наскільки можна було зрозуміти із ваших відповідей, об’єднавчі, спільні моменти для всіх громадян України слабо виражені у їхній свідомості, нації ще немає, вона в процесі розбудови, культура в біді... Традиціне запитання: що робити, щоб згуртувати народ, щоб із натовпу перетворити його на націю, принаймні, з чого почати?
    
Для мене все-таки очевидно, що ми мусимо переписати історію. Вона була написана з хибних позицій, із вилученням низки важливих фактів. Складається враження, що вся історія України є історією нещасть, обманів, злиднів і так далі. Тому нам треба написати нормальну позитивну історію.
     Як переписати? Нові факти придумувати?
    
Для чого придумувати? Вони вже є. Їх просто необхідно взяти з історії і назвати своїми іменами. Історія, яку ми вивчали – абсолютна фальшивка, подібна до „Краткого курсу истории ВКП(б)”. Сьогодні, читаючи „Краткий курс”, ми знаємо, що „Аврора” нікуди не стріляла, армія не народилась 23 лютого. Так само й вся українська історія побудована на цих фальсифікатах, фальшивому уявленні про Переяславську Раду, жодного підпису українця немає в договорі про створення СРСР. Рано чи пізно ця фальшованість вистрілить: знайдуться молоді люди і скажуть, що такого не було, а проблема в тому, що ці „старі баняки” писали це під впливом страху. І зараз те ж саме: на видання томів Чорновола грошей не було, ми за свої гроші видали перший том його творів, а на видання тома Щербицького – знайшлись, при чому державні гроші, тобто гроші платників податків. І звідси видно, яку точку в минулому обирає нинішня державна адміністрація, котра не хоче Чорновола видати, натомість видає твори Щербицького. Спочатку треба домовитись, що ми за народ – нація ми чи міф, сформувалися ми, чи не сформувалися, які наші цінності?
     Що значить „домовитись”?
    
Є Академія наук, яка має розробляти концепцію цієї самої історії, і в якій би працювали не ці брежнівські історики, які ще вчора стверджували, що голодомору нема, а сьогодні доводять, що він був. Фальшування не вигідне економічно. Всі ці речі, про які ми з вами говоримо – дуже велике гальмо для розвитку країни. Поки в цій державі не буде платівка перевернута на другий бік – спочатку духовні процеси, спочатку культура, правда, а потім економіка, то нічого не буде і ніяка економіка в цій державі не запрацює. Скільки б на шахти не кидали гроші, вони все одно не будуть працювати. Чому? Тому що люди низької культури, нормально сприймають ситуацію, коли шахти періодично заливає водою, вимикається світло. Вони по-своєму є атавістично налаштовані люди. Спочатку треба замінити соціальне тіло, а потім від нього вимагати високих технологій.
    
Тому, коли я кажу про домовленність, то, хочете вірте, хочете ні, це є проблема зміни влади, це прихід до влади тих людей, котрі сьогодні знаходяться в опозиції до держави, бо вони розумніші за державу. Вони сидять по закутках і мстиво ставляться до держави, бо вони бачать, що та про них не дбає: вона не думає ні про учителя, ні про вченого, ні про митця, вона знає, що ці потреплять. А от шахрай, котрий хапає мільйонами, не буде терпіти: він може стріляти, вбивати, він може, так би мовити, і на „стрєлку поставити”, якщо уряд не дасть йому нічого. Держава працює на них, тому вона і програє. Тому, коли вона змагається на великій дистанції, вона програє. Поясніть мені скільки можна років возитися з проблемою Гонгадзе, і не зробити із неї морального висновку? Кожна проблема, якої б ви не торкнулись, вирішується в аспекті живота, шлунку – на дуже низькому рівні.
     Хто повинен ініціювати процес „договору”, зміни „соціального тіла”? Чи вистачить у вчителів, митців, академіків пассіонарного заряду для цього?
    
Виходимо з того, що раз вони цього не зробили сьогодні, то вони цього не зроблять і завтра. Вони можуть грати роль певного супроводу і давати цьому процесу певний заряд, але вони не можуть бути тим маховиком, котрий це зробить. Маховиком все-таки стане нова політична сила. Вона може використати цих людей в якості радників високого гатунку. І вона мусить вибрати для цього з того ж сонма академіків справжніх професіоналів, которі не купили, не здобули свої звання по блату. Серед академіків всього десять чоловік є таких, які можуть щось робити, а інші девяносто – ні на що не здатні. Я дуже вірю в прихід нової сили. І дуже в цьому плані сподіваюсь на Ющенка. Про нього говорять, що у нього немає волі, і він від цього програє. Але у нього є сантименти, правдива реакція на речі. Подібна риса була у Шелеста. Іноді Шелест читав книжки, йому можна було дзвонити, він міг іноді прийняти письменника і записати в щоденнику, про що він із ним говорив, і так далі. Це була жива людина, незважаючи на панування в той час тоталітарного тиску. Ющенко весь час вагається, як Гамлет, іти чи не йти йому в політику. І це вагання від сорому. Наскільки там багато всього поганого, що людина, котра іде туди, повинна мати велику духовну енергетику, щоб не стати таким же, як домінантні політики, не пошкодивши таким чином себе. В такому сенсі оці його нібито половинчасті рішення, за які його лає преса, як із одного, так і із іншого боку, мені здаються нормальним гамлєтизмом людини, котра сумнівається.
    
Історія є історія, і вона в один прекрасний день починає активну бурю на планеті, коли все вибухає і доходить до кульмінаційного моменту, і тоді людина стає безстрашним воїном і починає діяти, як Жанна Д’Арк.
     Лесь Степанович, а Ви довго вагались, перед тим, як піти в політику?
    
Ні. Я не вагався, тому що ніколи не „ходив в політику”. Вона сама увійшла в моє життя. В мене діда розтріляли в 1937 році, і він лежить нині біля Биківні. Нас вивезли в Німеччину, не дали можливості жити в Києві на Фундуклєєвській, квартиру зайняв якийсь енкаведист. Батьки були вчителі, мати викладала іноземну мову, тато – українську. І коли виникла хрущовська „відлига”, людям, в яких вирувала енергія, здавалося, що якщо не можна чогось зробити, то хоча б використати цей спалах, побільше встигнути. Мені пощастило – я потрапив до хороших людей. Я потрапив до Крушельницького, Дейча, я знав Завадського, Миколу Лукаша, Кочура, Антоненко-Давидовича – це була хороша група. І це не називалося „іти в політику”. Коли ми робили Клуб творчої молоді, ми робили це для того, щоб нам було де самовиразитися, зокрема, ставити вистави. Але вистави ми хотіли ставити Куліша і Курбаса, а за це нас треба було розстріляти і посадити. Так виникла політика, так виник самвидав. І для мене це не було важко, для мене важко сьогодні. Все-таки через політику я втратив змогу зробити ряд глибинних речей. Я так і не зміг реформувати український театр, хоча, в принципі, я це міг би зробити, як мені здається. Я цього не зробив з двох причин: я не міг плазувати перед українською драматургією, коломійцями, корнійчуками, що було необхідним для того, щоб щось зробити. Я був не здатний на цю еволюцію. Я поїхав до Москви робити зовсім інше. Те, що я робив у Москві, тут не можна було поставити. Там не закривали, а тут всі мої вистави закрили. Так що от так виникла політика. Жаль, що не все вдалося, але ще є „порох в порохівницях”.
     Немає ностальгії за театром?
    
Звичайно є. Я веду режисерський курс, три вже випустив. Серед моїх учнів є прекрасна актриса Списівцева, Грінчишин, який поставив Швейка, є інші талановиті люди. І звичайно я їм такої глибинної школи не даю і не міг би дати, бо тут як у циган, – дітей треба носити в заплічнику, тоді вони твої. Але і самі вони беруть щось таке від того способу життя, котрим живу я. Вони не зкурвились, не здалися, часто ідуть проти течії, і, знаючи, що вітру не буде, гребуть руками.

Бесiду вiв Олександр Герасимов

Версия для печати
Рекомендуем к прочтению

Опасность распространения прав человека

Если бы права человека были валютой, их курс сегодня оказался бы в состоянии свободного падения в силу инфляции многочисленных правозащитных договоров и необязательных международных инструментов, принятых за последние десятилетия самыми разными организациями. Сегодня на эту валюту можно, скорее, купить страховку для диктатур, нежели защиту для граждан. Права человека, некогда вознесенные на пьедестал основных принципов человеческой свободы и достоинства, сегодня могут быть чем угодно – от права на международную солидарность до права на мир.

Читать далее

 

Мнения других экспертов

Сергей Крымский, профессор, доктор философских наук

Цель нашего существования – вернуться в цивилизованный мир

Сергей Макеев, доктор социологических наук, старший научный сотрудник Института социологии НАН Украины

Украинцы – это терпеливый народ

Юрий Макаров, ведущий канала «Студия «1+1»

Не должно быть диктатуры бездарности

Антоніна Колодій, доктор політологічних наук, завідувач кафедри політичних наук і філософії Львівського регіонального інституту державного управління НАДУ

Суспільство ще не дійшло згоди стосовно того визнавати чи не визнавати українську культуру

Вадим Скуратовский, доктор искусствознания, Киевский государственный институт театрального искусства им. Карпенко-Карого

В Украине умирают страхи: тоталитарных фобий у нас уже нет

Дмитро Корчинський, ведучий телеканалу “Студія “1+1”

Треба собі зізнатися раз і назавжди – виходу немає. Наше місце уже визначено

Ирина Рожкова, начальник департамента политической социологии Европейского института интеграции и развития

Свидетели эксперимента

Анатолий Ручка, доктор философских наук, профессор, зав. кафедры социологии культуры Института социологии НАН Украины

Украина может вызывать гордость

Александр Майборода, доктор исторических наук, профессор

Орієнтація на егоїзм

Виктор Танчер, доктор философских наук (Институт социологии НАН Украины)

Откуда в Украине взяться рафинированным интеллектуалам?

Валерій Хмелько, професор, доктор філософських наук, президент Київського міжнародного інституту соціології

Суспільство міксантів

Евгений Копатько, руководитель Донецкого информационно-аналитического центра

Принадлежность к паспорту

Андрей Мишин, заведующий отделом региональной безопасности, Национальный институт проблем международной безопасности при СНБОУ

Взвешенный имидж

Євген Головаха, Заступник директора Інституту соціології, Завідуючий відділу історії, теорії та методології соціології, професор

Конфлікт на рівні підсвідомості

Олег Бахтияров, генеральный директор Университета эффективного развития

Сверхидея для сверхчеловека

Виктор Цыганов, профессор, политолог, телевизионный ведущий (УТ-1)

Ритуальный характер

Александр Кислый, руководитель Института гражданского общества (Крым)

Уметь смеяться

Владимир Фесенко, директор Центра прикладных политических исследований «Пента»

Мираж в движении

Александр Ивашина, культуролог

Нам не хватает умения создавать правила игры, и выполнять их

Олександр Шморгун, канд. філос. наук, доцент, провідний науковий співробітник Інституту світової економіки і міжнародних відносин НАН України, старший науковий співробітник Інституту європейських досліджень НАН України

Велич еліти творить націю

Мирослав Попович, директор Інституту філософії ім. Г.Сковороди

Культурне ядро

Владимир Дубровский, старший экономист центра «CASE-Украина», Киевская школа экономики, старший консультант.

Воспитай в себе гражданина

Василь Махно, український поет

Ми – втомлена нація

Артем Біденко, виконавчий директор Асоціації підприємств зовнішньої реклами України

Національну ідею треба визначати не через порівняння, а через мету

Володимир Євтух, чл.-кор. НАНУ, професор, доктор історичних наук

Україну потрібно об’єднувати на основі сучасності

Максим Стріха, керівник наукових програм Інституту відкритої політики, доктор фізико-математичних наук

Перспектива української ідентичності в сучасному світі

Андрей Зельницкий, директор Института управления эффективностью процессов «Гарант квали»

Формировать себя

Архієпископ Любомир Гузар, голова УГКЦ

Коли відроджується „Третій Рим”

Протоиерей Георгий Коваленко,редактор официального сайта УПЦ "Православие в Украине"

Мы не против национальной идеи, но хотели бы вернуть наше имущество

Сергей Лысенко, председатель Всеукраинского межконфессионального христианского военного братства

Церковь в армии – не прихоть, а норма НАТО

Владимир Крупский, президент Украинской Унионной Конференции церкви адвентистов седьмого дня.

Государственной церкви в Украине быть не должно

Фарук Ашур, глава Межобластной ассоциации общественных организаций «Арраид»

Нет никаких оснований для того, чтобы опасаться крымо-украинского конфликта

о.Микола (Пауков), УПЦ (КП)

Церква може впорядкувати державу. Якщо держава не буде заважати впорядкуватися самій церкві

Ігор Ісіченко, архієпископ Харківський і Полтавський (УАПЦ)

Церква повинна допомогти людині подолати плинність часу

Віктор Бондаренко, голова Держкомрелігії

Поліконфесійна країна

 

Другие диалоги

Украина в Европе – контуры и формат будущих взаимоотношений

Государственное управление: нужен ли «капитальный ремонт власти»?

ЕСТЬ ЛИ БУДУЩЕЕ У «ЛЕВОГО ДВИЖЕНИЯ» в УКРАИНЕ?

МИР В ВОЙНЕ или ВОЙНА В МИРУ?

НОВАЯ МЕЖДУНАРОДНАЯ СИСТЕМА БЕЗОПАСНОСТИ родится в Украине?

УКРАИНСКИЙ ПРОЕКТ – реформирование, перезагрузка, создание нового?

Будущее ТВ и Интернета – слияние, поглощение, сосуществование?

ФЕНОМЕН УКРАИНСКОГО МАЙДАНА

Поляризация общества - источник перманентной нестабильности. Найдет ли Украина социальный компромисс?

Партнерство Украина-Евросоюз: вызовы и возможности

МАЛЫЕ ГОРОДА – богатство разнообразия или бедность упадка

Права или только обязанности? (О состоянии соблюдения прав человека в Украине и мире на протяжении последних 65 лет)

Виртуальная реальность и нетократия: новые штрихи к портрету Украины

Таможня или Союз?

ДЕНЬГИ БУДУЩЕГО: валюты локальные, национальные, глобальные? Бумажные или электронные?

Кадры решают все? Или почему из Украины утекают мозги?

Мультикультурализм VS национализм

Религия в социально-политическом контексте Украины

Гуманитарная политика в Украине – а есть ли будущее?

Новый мировой экономический порядок

Рынок земли и будущее аграрной Украины

ДЕМОКРАТИИ КОНЕЦ? или ОНА ВРЕМЕННО СДАЕТ ПОЗИЦИИ?

Судьба реформ в Украине или Реформировать нереформируемое?!

20 наших лет

Будущее без будущего? или Почему Украина теряет образованное общество?

Украинский характер – твердыня или разрушающаяся крепость?

ПЕНСИОННАЯ РЕФОРМА В УКРАИНЕ: куда дует ветер перемен

20 лет независимости Украины – мифы и реалии

Поход Украины в Европу: остановка или смена курса?

Местные выборы 2010: прощание с самоуправлением?

Республика: «де-юре» или «де-факто»?

Каков капитал, таков и труд

Идеология умерла. Да здравствует новая идеология?!

Повестка дня нового Президента – стабилизация или развитие?

Соблазн и искушение диктатурой

Реформа украинского здравоохранения или ее отсутствие: причины и следствия

Выборы-2010: готова ли Украина к переменам?

Неосознанный сталкер. Или. Скрытые и явные угрозы жизни Украины и возможности их предотвращения

Новый общественный договор – быть или не быть?

КАК СПАСТИ СТРАНУ? или Приговор вынесен. Обжалованию подлежит?!

Человеческий капитал в топке экономического кризиса

Украинское общество в условиях кризиса: социальные вызовы и мистификации.

Большой договор между Украиной и Россией: от проекта влияния к проекту развития

Украинская власть: царствует, господствует или руководит?

Украина: нация для государства или государство для нации?

„Социальный капитал” и проблемы формирования гражданского общества в Украине

«Социальные мифологемы массового сознания и политическое мифотворчество»

Гражданин и власть: патерналистские и авторитарные настроения в Украине.

В зеркале украинского культурного продукта

Есть ли «свет» в конце регионального «туннеля» или кого интересуют проблемы местного самоуправления?

Национальная идея: от украинской мечты к новой парадигме развития

Досрочные выборы: политическое представление к завершению сезона

Кризис ценностей: что такое хорошо, и что такое плохо?

Реформы в экономике Украины: причины, следствия, перспективы

Информационное пространство – кривое зеркало Украинской действительности

Постсоветское поколение – здравствуй! (или некоторые подробности из жизни молодежи)

Проект Україна: українська самосвідомість і етнонаціональні трансформації

„Південний вектор” євроінтеграційної стратегії України

Феноменологія української корупції та її специфічні риси

Українській Конституції 10 років: від «однієї з найкращих в Європі» до правового хаосу

Украина в геополитических играх 2006-2025 гг. или Очередное обновление внешней политики

Яку Україну пропонують Україні чи Програми та реальні практики політичних партій України

Парламентський злам: проблеми взаємодії владних гілок

Майдан, рік по тому

Вызовы или стимулы глобализации?

Демографический кризис или последний украинец

Адміністративно-територіальна реформа – тест на ефективність нової влади

Ролевые игры: социодрама Украина – ЕС

Славянские миры: цивилизационный выбор

Повестка дня будущего президента

Новое украинское Просвещение

„Внутрішня геополітика” України.

Чи готова Україна „мислити глобально, діяти локально”?

Демократия по-украински

Какая Россия нужна Украине?

Українська національна еліта – становлення чи занепад?

Середній клас в Україні : майбутнє народжується сьогодні

Камо грядеши, Украина?

page generation time:0,344