В украинской системе нечего исправлять, - там все надо менять.

Евгений Чичваркин

Пользовательского поиска
Институт стратегических исследований "Новая Украина"
Другие диалоги:

Цивілізаційний транзит України

Версия для печати
5 мар 2008 года

Матеріали «круглого столу» політиків та експертів. Львів, 26 лютого 2008 року. Доповідач Андрій Єрмолаєв – директор Центру соціальних досліджень «Софія». Частина І.

Андрій Єрмолаєв: Звичайно, було б напевно цікавіше драйвовіше присвятити нашу розмову актуальній політиці, вона завжди заводить незалежно від приводу. Це міг би бути «лист трьох» чи Сєверодонецьк. Але як на мене, перш ніж, можливо, потім поговорити про ті речі, які зараз відбуваються в українській політиці і в суспільстві, можливо поговорити про особливості стану громадської думки.

Теж є дуже цікаві спостереження. Я все-таки пропоную кілька тез, пов`язаних з загальною ............ Свого часу, коли розгорнулася дискусія про долю України як молодої держави, то пануючою стала ідея, що доля України буде вирішена лише в результаті здійснення досить жорсткого вибору між Сходом і Заходом, в плані соціокультурному – вибір між європейським простором і євроазійським, пострадянським. Такий підхід дуже швидко набув різних проявів. І у форматі політичної доктрини і в контексті соціального розвитку, і розвитку суспільних інституцій. Причому дуже часто пропозиції інновації, пов`язані з розвитком тієї чи іншої інституції, наприклад, що стосується розвитку громадянського суспільства, розглядалося через призму порівняння як є на Сході і як – на Заході.

Але якщо спочатку дискусія про такий вибір українського суспільства між Сходом та Заходом була більш-менш логічно обґрунтованою тим, що участь і інкорпорованість українського суспільства в колишню радянську спільноту – це був євразійський чи азійський формат з відповідним форматом влади і економічним укладом, домінуванням осучаснених патерналістських традицій. І, відповідно, рух суспільства до Європи визнавався як рух прогресивний, пов`язаний з освоєнням нових, демократичних інституцій, то з плином часу виявилося, що такого підходу недостатньо. Але ця дискусія створила дуже загрозливу проблему в сфері суспільної свідомості – що вибір між Заходом і Сходом внутрішньо іманентно нам притаманний. Тобто, це не є зовнішнім вибором, а те, що засадничо властиве нашому суспільству. У нас, в Україні, також, виявляється, є Захід і Схід. І в період потужних організованих партійно-електоральних кампаній, наприклад 1998 року, коли вперше у виборах брали участь не тільки мажоритарні, але й політичні команди, які пропонували суспільству різні підходи, тема виборів Заходу і Сходу почала набирати внутрішнього виміру. І ці порівняння перейшли з площини зовнішнього світу у внутрішній. Причому на сьогодні, як на мене, це вже почало гальмувати рівноважний процес формування національної ідентичності в широкому сенсі – як ідентичності суспільства, яке визнало свою державу і вже будує її. Сьогодні це вже не лише доктринальна, але й електоральна політика. Політики, які пропонують подальші шляхи розвитку суспільства й держави розглядають оті різні вибори як механізми об`єднання різних груп людей за регіональною ознакою, за ознакою традицій і стереотипів, і використовують це як мобілізаційний ресурс.

Таким чином те, що на початку незалежності виглядало як проблема самопізнання і вибору суспільства як тотальності, сьогодні стало інструментом автомізації суспільства. І як прояв цього, поява в останні 5-7 років такого феномену як регіональні розбіжності. Тут певну роль відіграла і залежність нашої філософської, політичної і політологічної думки від концепцій, які формуються не в національно-культурному просторі, а за його межами. Маю на увазі досить сумнівну з точки зору обґрунтованості концепцію пана Хангтінтона, якого ще кілька років тому цитували навіть з високих трибун, розглядаючи це як аргумент для пізнання нашого суспільства. Пам`ятаєте розкол цивілізаційний на православну східноорієнтовану і греко-католицьку західноорієнтовану країни. З`явився такий філософський конструкт про «дві України». І вже через один електоральтний цикл це також стало частиною політичних доктрин, які спонукали суспільство до перших бійок між представниками різних ідентичностей у 2004 році. Я свого часу казав, що головна проблема, породжена кризою старого режиму і подіями помаранчевої революції – це те, що ми перефарбували національні символи. Символи, які так важко народжувалися в перші роки незалежності і були символами формування нової політичної спільноти – українства, - набули нових політичних ознак. Тепер вони були розділені фарбами на різні цивілізаційні характеристики.

А тепер моя думка. Насправді, ми сьогодні дійсно зіткнулися з унікальною ситуацією: «Україна як проект». В цьому сенсі мені близька позиція відомого американського політолога, філософа Шлезінгера, який вивчаючи історію Америки відкрито стверджував, що США як країна, як нова західна цивілізація є проектом. Це перша система, яка продукувалася в умах вихідців з бунтівної Європи і потім стала зразком Царства Божого християнського на землі. І в цьому сенсі Україна також може розглядатися як проект, тому що вона стала наслідком, з одного боку, збігу обставин (Дійсно, унікальність ситуації 1991 року не має аналогів – розформування великої імперії на суб`єкти, які мають, нехай контурно, але свої кордони, і кожен з яких міг відтворити власну історію і таким чином позбутися загрози внутрішнього розпаду. Ми бачимо, що більшість суб`єктів, які утворилися після СРСР, тою чи іншою мірою зберігають свою цілісність. Це говорить про те, що були підвалини для такого розводу). Але з іншого боку цей проект, на жаль, дотепер розглядається не як спільний національний проект, а як проект конкуруючих між собою політичних, економічний і уже цивілізаційно-орієнтованих груп, які пропонують всьому суспільству різні версії свого розвитку.

В чому я вбачаю конфлікт? Дійсно, можна говорити про цивілізаційний конфлікт. Але він лежить не в площині тяжіння до зовнішніх світів. Він в першу чергу пов`язаний, як на мене, зі специфікою онтології внутрішньої соціальної історії суспільства, яке зараз отримало кордони і державність. Для означення цього феномена я використовую визначення «цивілізаційна багатоукладність». І ця багатоукладність пов`язана не з регіоналістикою, а з характером і різністю практик, різною глибиною історичної пам`яті і різним характером складання традицій соціальної самоорганізації. В цьому сенсі дійсно можна говорити, що, наприклад, спільноти, пов`язані між собою історією, традиціями і певними суспільними практиками, які мають багатовікову історію спільного проживання і співіснування в різних державних утвореннях, на Правобережжі, зокрема, в Західній Україні чи в Центральній. Їх можна позначати регіонально, але ця регіоналістика пов`язана не з формально-цивілізаційним розколом, а з історією формування України. Це ж Правобережжя, зокрема Західна Україна була ойкуменою спільнот, які почали формуватися в умовах двох держав – князівства Литовського і Речі Посполитої. Особливість цих спільнот - наявність багатовікової практики самоорганізації, те, що називають українською Гардарикою, традиція Магдебурзького права, збереження укладів, в тому числі й економічних способів організації, пов`язаних з аграрною культурою, яка, як свідчить досвід й інших націй, стала досить стійкою до відтворення і в цьому сенсі дійсно підпадає під визначення „цивілізаційна”. Здатність до стабільного відтворення традицій і різних практик (духовних, матеріальних) – це цивілізаційні риси. З одного боку, в цих спільнотах залишається чимало архаїки, тому що глибина історичної пам`яті цих спільнот, - я маю на увазі громади і культурно-економічні регіони, - сягає віків, на відміну від спільнот, які формувалися у два інших періоди.

Перший – це російська експансія у Дике поле, народження Новоросії, це – часи аграрної експансії з активною міграцією з території Російської імперії. Відповідно, характер населення, історичні традиції, орієнтація на культурні і духовні центри була пов`язана в плані свого відтворення і орієнтирів-символів була набагато обмеженіша аніж історія Правобережжя.

Друга хвиля пов`язана з історією пізнього російського капіталізму і це останні десятиріччя 19 ст. і епоха радянщини, які створили те обличчя індустріальної України, яке ми знаємо сьогодні, з розвиненим індустріальним Сходом, з міксованим, дещо космополітизованим населенням, яке має менше підґрунтя для етнічної самоідентифікації, але де працюють інші, ідеократичні механізми – ототожнення з державою, в якій формуються ці регіони, традиції, тісно пов`язані з політикою держави. І риси регіонів і територій, які сформувалися з цих двох хвиль дещо відрізняються від Правобережжя. З одного боку, на Сході високий рівень індустріалізації і урбанізації. Я думаю, ви усі стикалися з таким феноменом, коли виробництво, соціальна сфера і сфера освіти тісно пов`язані між собою кадрово, ресурсно, психологічно, кар`єрно. І це визначало певним чином і обличчя традицію і характер свідомості. Глибина історичної пам`яті спільноти, яка була сформована в останні сторіччя, імплантована в історію тої держави, в якій це утворення з`явилося як феномен. Мова йде про майже 20 млн. співгромадян, які наприкінці століття також прийняли участь у заснуванні України.

Але, повторюю, я розглядаю ці розбіжності не як регіональні, а як розбіжності різних цивілізаційних практик. І в цьому сенсі для мене, наприклад, так як і ті європейські практики, які виглядають вже як певний стандарт після хвилі політичних і економічних реформ 19 ст. розглядаються як риси європейської цивілізації, але таким же чином і СРСР, як спадкоємець колишньої Російської імперії можна розглядати як цивілізаційне утворення. До речі, ця думка не оригінальна. Я зішлюся на двох дуже різних дослідників - відому роботу Кара-Мурзи про радянську цивілізацію, цікава своєю ортодоксією і консерватизмом, і відому роботу Синявського – дисидента, який розглядає цей феномен не просто як феномен тимчасовий державний, а як феномен цивілізаційний, здатний до відтворення, який сформував свою унікальну культуру, свою міфологію, характер і тип соціальної організації і масу організації.

Отже, цивілізаційна багатоукладність є невідкладною складовою нинішнього українського суспільства, яка, на жаль, розглядається не як її особливість, і, відповідно, як та характеристика, на основі якої можна надалі формувати гомогенізоване суспільство, громадянське суспільство як основу української нації, а як систему конфліктну, як систему, яка вимагає визначення, що є прогресивнішим і що має стати пануючим. І в цьому, мені здається, великий трагізм тих буремних подій, пов`язаних зі зміною режиму Кучми на режим діючого президента Ющенка, який зараз все більше набуває ознак акторитарного режиму. Що з цим усім робити? Питання цивілізаційного транзиту, в першу чергу, передбачає формування спільної громадянської платформи. Тобто розуміння свого місця, ролі і свого майбутнього. І в цьому сенсі, є ряд рис, які були визначальними для проекту. Я хочу нагадати про це, щоб ми розуміли, як впливає міф про Україну на сьогоднішні мотивації. Кінець 80-х – початок 90-х, коли була запропонована універсалія відродження нації, своїм золотим віком, своїми символічними орієнтирами, героями, тим не менше, не лише не виключав, а передбачав використання тих духовних, інтелектуальних і матеріальних переваг, які мала Україна цього золотого міфу. Ось той конфлікт золотого міфу з наявними духовним и і матеріальними ресурсами України кінця 80-х – це дуже важливий момент. На той час, згадайте, приймалося як факт, що Україна в майбутньому – це потужна індустріальна нація, яка продовжить літати в космос, стріляти з потужної зброї, нація, яка літає власними літаками, яка збереже свої місце серед житниць світу, з відповідними економічними можливостями. Тобто, оті всі риси такого прогресивного, дещо технократичного ідеалу розвитку, який був притаманний більшості країн і націй після 2-ої світової війни, був притаманний і цьому міфу про національне відродження.

Але, і тут я повертаюся до тлумачення цивілізаційності як практики, для того, щоб усі ці компоненти міфу відродження нації не конфліктували з цією більш архаїчною історією про минуле, необхідно, щоб вони підтверджувалися практичними діями нової держави і сигнал про дотримання цих атрибутів отримали різні спільноти в Україні, які мають різну історичну пам`ять, але тим не менше, ідентифікують себе, як спільноту щодо спільного майбутнього. Тобто, потрібно було з перших років підтверджувати свою міць, зберігати позицію активного економічного гравця і підтверджувати це кожного дня. Тобто, питання української нації як спільноти, яка поєднує в собі романтичну радянську спадщину, передбачає, в першу чергу, потужну економічну, навіть індустріальну амбіцію. І, можливо, мій висновок буде звучати для вас парадоксально, але злий жарт з провайдерами української державності відіграло те, що було суттєво недооцінено, а можливо, була і зла воля по відношенню до конструювання нового майбутнього України. Сьогодні ми можемо зафіксувати як факт, що поряд з цією проблемою цивілізаційної багатоукладності, яка поки що не отримала жодного зрозумілого управлінського сигналу про соборність як владу громад, про самоврядність як основу і вибір на користь саме європейської цивілізації і пріоритет саме цих практик. Відповідно, пріоритети і амбітність України, маючи той економічний потенціал, на якому тримається велика частка населення, яке визначилося стосовно державності, я маю на увазі в першу чергу населення індустріальне, технократичне, з проросійським мисленням, але з невеликою глибиною історичної пам`яті, яка обмежується святкуванням Жовтневої революції і ВВВ.

Замість цього було запропоновано новий міф, який конфліктував з проблемою цивілізаційного вибору. На сьогодні, після зламу старого режиму і появи нових конкуруючих елітних груп, кожна з яких пропонує свій план розвитку України, я можу зафіксувати 2 утопії майбутнього, жодна з яких не в зможе стати загальнонаціональною.

Перша – це, умовно кажучи, утопія середньоєвропейського середнячка. Враховуючи, що нас 46 млн., що ми усі начебто не проти жити так, як в Європі, чому б нам не стати як усі в Центральній Європі? Що для цього потрібно? Розвивати середній клас. Як правило, мова йде про той прошарок економічно-активного населення, яке займається дрібним бізнесом, має середній дохід і фінансує інфраструктуру. Усе на що здатний цей новий пролетаріат. Позбутися тих атрибутів, які викликають потужний тиск і конкуренцію, в першу чергу мова йде про статуси, пов`язані з технологіями, відповідно, все що стосується технологічних амбіцій України як проекту поступово згортається, особливо це помітно в останні роки. Зверніть увагу на дискусію щодо долі української армії за останні 5 років, її технологічного укладу, фінансування, стратегування і її майбутнього. Ця центральноєвропейська утопія виявилася найбільш привабливою для традицій, пов`язаних саме зі спільнотами Центральної і Західної України. І дійсно, вона співпадає з її специфічною історичною ідентичністю, як спільноти, яка постійно кудись приєднується, яка постійно є елементом якихось мегасистем і в цьому сенсі ми рухаємося до Європи, інтегруємо в цей простір. І він не конфліктує, він є логічним, органічним для масової свідомості. Як на мене, це сприймається і не викликає подиву, тому що це є органічно і підтверджується історичними і духовними практиками. Інша справа – пропозиція цього рецепту «середнячка» для цієї частини суспільства, яка має інший досвід, інші практики і амбіції.

Друга утопія виявилася контраверсійною. Я її називаю утопією технократичною. І тут, як на мне, домінує дух післявоєнного меркантилізму, який був притаманний більшості західних суспільств. Згадайте концепції і політичні програми суспільства добробуту, коли економічне зростання, виробництво того, що йде на ринок і забезпечення грішми і матеріальними благами – це є шлях до тієї єдиної благополучної України, яку ми будуємо. «Технократичний міф», на відміну від «Центральноєвропейського» виглядає начебто актуальнішим. Більше того, в політичних та інтелектуальних дискусіях цей «Технократичний міф» протиставляється як більш розумний, ресурсно обгрунтованіший, а головне – соціально актуальний, бо тут виникають такі категорії, як соціальний капітал, внутрішній розподіл праці, розвиток і взаємодія регіонів. Але у технократичної утопії є також своя вада. Носіями цієї утопії виявилися ті представники правлячих економічних еліт, які використовують економічний потенціал за залишковим принципом. Тобто, використовують ті надбання колишньої радянської цивілізації, на які сьогодні ще є попит на глобальному ринку.

І тепер, я думаю, після цих тез, мабуть простіше пояснювати, чому та чи інша група капіталу інвестує в той чи інший проект. З одного боку, глобалісти і трейдери сконцентрувалися навколо так званої «Центральноєвропейської утопії». Це ресурсний підхід, пов`язаний з тим, що ми маємо запропонувавши свій життєвий простір для інших проектів, а Європа в цьому сенсі якраз і є іншим проектом. І ми дуже приваблива життєва зона для цього проекту. А з іншого боку, є той життєвий технократичний підхід, який також має підтримку суспільства, тому що кожен, хто сьогодні пов`язаний з виробництвом, з життям регіону, з його профілем, вбачає в цьому просто режим виживання, відповідно до якого країна має бути нейтральною, має вибудовувати дороги, порти, зміцнювати металургію і зберігати ті переваги, які є на сьогодні.

У цих двох утопіях немає головного. По перше, жодна з них не відповідає на запитання, як подолати і гомогенізувати цю цивілізаційну багатоукладність, яку ми маємо як підґрунтя після розпаду СРСР, , а по-друге – і це мабуть, головний виклик для тих еліт, які беруть на себе право розпоряджатися долею і інтересами всього суспільства, яке зараз культурно конфліктне і соціально дезорганізоване – в ньому відсутній елемент конкурентного прогресу, тобто, бачення місця і ролі нової, ще зовсім молодої спільноти як єдиного активного і агресивного суб`єкту.

Я поясню свої оціночні судження. Лакмусовим папірцем стосовно наявності чи відсутності у нас еліти, яка здатна виступати від імені не суспільства, а нації, була ситуація з Косовом. Це окрема і дуже складна тема. Але для України проблема навіть не в тому, що не було адекватної реакції. Не було спільної відповіді. І це велика проблема.

Я на цьому поставлю три крапки. Я запропонував тему 1 – багатоукладності, 2 – розгляд регіоналістики не як нових конкуруючих спільнот, а як практик, для яких ще є шанс гомогенізації і взаємопроникнення, і в цьому я бачу головне завдання для національних еліт наступного етапу. І ті виклики, з якими ми стикаємося зараз, коли відмінності практик стали підґрунтям для нових політичних міфів і програм, які, на жаль, почали поступово мобілізувати суспільство і створювати передумови для можливих нових різних ідентичностей.

Я на одному семінарі дискутував з відомим російським політиком Константаном Затуліним, який повчаючи, сказав: „Вы защищаете Украину, как что-то целостное, а Украина разная. У вас каждый регион – это, возможно, в будущем государство. И вообще, кто вам сказал, что после распада Советского Союза процесс этногенеза прекратится? У вас в Украине возможно еще появление новых этносов и наций». Це була дуже жорстка репліка, яка викликала багато обґрунтованої критики. Але від зворотнього, насправді питання формування нових спільнот і проектування нових спільнот сьогодні суттєво, за своїми технологіями і динамікою, відрізняється від аналогічних процесів інших епох. По-перше, ми бачимо на прикладах інших націй, що сьогодні з`являється такиq феномен як геополітичне рейдерство, з`являються конструкти етносів без політичного підґрунтя, віртуальні спільноти. І в цьому сенсі, якщо розглядати цю тезу Затуліна, як провокацію, за якою стоїть також і воля, я думаю що проблема збереження процесу поступової самоідентифікації суспільства, чи проблема звалу і стихійне формування нових локальних ідентичностей сьогодні – це проблема суб`єктивної волі вибору. І добре би було, якби наші політики в цьому не розумілися і робили це стихійно. Тоді можна би було зупинити і навчити. Але не можна виключати, що це вже є елементом конструювання. І те, що вчора виглядало як маніпуляція, сьогодні вже дійсно може бути воля до конструювання на підвалинах України нових, спочатку спільнот, а потім – формування амбіцій для цих спільнот. В цьому я бачу головну небезпеку невдалого, нерозумного і іноді провокативного розпорядження оцим феноменом цивілізаційної багатоукладності України. Говорячи про практики і спільноти, я не маю на увазі мовні чи етномовні спільноти. Я якраз маю на увазі спільноти, де, як правило, фіксуються за походженням люди і локальні групи, але вони об`єднуються, в першу чергу, характером практик і баченням свого місця в цих суспільних практиках, економічної організації, культури, традицій.

Ігор Танчин: Мені дуже сподобалося, як пан Андрій іронізував стосовно деяких кліше, які ми використовуємо, наприклад, «середній клас як пролетаріат». Справді, «середній клас» останнім часом став ключовим поняттям соціального аналізу, об`єктом, яким оперують філософи і політологи, про свою орієнтацію на "середній клас" заявляє низка політичних сил. Тобто про середній клас сьогодні говорять так, як свого часу про пролетаріат. Можна подумати, що у нас вже з`явився новий «авангард» із новим «гегемоном». Якщо раніше вся вила була в пролетаріаті, то сьогодні – в середньому класі. Але я дивуюся, як ви не помітили ще однієї «філософської відмички», а саме того кліше, що зараз дехто намагається поставити на місце соціально-економічних формацій поставити цивілізацію. А цивілізація – це така сама відмичка, як і соціально-економічна формація, вона дозволяє вирішити абсолютно всі питання, в той же час не вирішуючи їх. Наприклад, ми користуємося такими словами як гомогенність, як цивілізаційна розбіжність. Хто скаже, Україна гомогенна, чи цивілізаційно розбіжна? Що таке цивілізація? Явище якогось надкультурного порядку? А чому ми не скажемо, що і Україна, і Європа, і Ефіопія, і Вірменія – це все християнська цивілізація? Чому ми кажемо про Західнохристиянську (католицько-протестантську) і Східнохристиянську цивілізації, а не розглядаємо їх як єдину Християнську цивілізацію? Чому не взяти явище якогось більш високого порядку?

Ми також повинні погодитися, що в кожній цивілізації існують якісь серцевинні осередки, які є, так би мовити, «хартлендом» цієї цивілізації, всі ж інші – примикають до нього. Скажімо, Англія, Голландія, Франція – серцевина так званого «Заходу», а Німеччина вже стоїть дещо збоку, а Польща – ще далі і т. д. Хоча все це є «Європейська цивілізація».

Давайте погодимося, що є якісь цивілізаційні острови і є якісь між цивілізаційні проміжки. Якщо ми подивимося з цієї точки зору, то Україна не є приречена бути роздертою між Західною і Східною цивілізаціями, а Україна – це середовище, яке перебуває в лоні якоїсь певної цивілізації – в даному випадку, в лоні християнської цивілізації – і тоді ми говоримо про нашу країну як про єдиний простір, який має підстави для консолідації. Чому ми говоримо, що Україна роздерта між цивілізаціями? Ми говоримо, що Україна є різноманітна, що вона складається з регіонів, які мають відмінну історію бо фони століттями перебували у складі різних держав, а разом живуть тільки з 1954 року... Але чи є Україна цивілізаційно різною?

Андрій Єрмолаєв: На мою думку, не відкидаючи абсолютно так званий формаційний підхід, хоча сучасна економічна наука, насправді, не відкидаючи цього, пропонує інший підхід. Мова йде не про лінійні формації, а про формаційні утворення, які нелінійно можуть співіснувати в сучасному світі, пов`язуючи різні елементи економічного і культурного плану. Так от, в цьому сенсі моя гіпотеза, що історико-культурні типи, які є завжди основою цивілізаційного утворення у часі й просторі співпадають з тим чи іншим формаційним простором. Європа теж не є вічною категорією. І насправді після єдиного християнського світу Європа з`явилася як нове утворення, яке, можливе в постдинастичному християнському світі. В цьому сенсі, можливо, я скажу парадоксальну річ, але європейська цивілізація – це не минуле, а майбутнє. Просто довгий час країни, які зараз себе ототожнюють з європейським вибором, рухалися до формування спільних принципів соціальної і економічної організації. За великим рахунком європейський проект, як цивілізаційний, став реалізовуватися на практиці не у сфері політичних ініціатив та інтелектуальних пропозицій, а як практичний феномен. Лише після 2-ої Світової війни, коли більшість сучасних країн Європи подолали ті практики, які нівелювали, чи формували ризики для цього проекту, почали формуватися підвалини для єдиної європейської цивілізації, яку ми тепер вже просто беремо як взірець.

А стосовно цього вибору не лише не буду з вами сперечатися, а підтверджу, що багатоцивілізаційна багатоукладність не є протиставлення. Це є певне співіснування практик, частина з яких є регресивними. Наприклад, свого часу критикували радянську колгоспщину у сенсі соціальної організації, хоча на на Заході чимало економістів досі вважають супердосягненням радянської цивілізації плановість і що після кризи 1929-33 рр. вмерла ліберальна економіка і є практики плановості в Радянському Союзі і країнах, які застосували це для соціальної організації суспільства, з його субординацією, ієрархією, жорстким контролем робочого часу, контролем за оплатою робочої сили, і так звані контрольовані економіки. Але, говорячи про те, що немає ніякої роздертості. Справа і тому, що радянська цивілізація зруйнувалася так само, як цивілізація християнського світу під тиском протестантських та інших рухів, так само як зруйнувався і середземний світ.

Ігор Танчин. Але протестантські рухи – це невід`ємна частина християнської цивілізації, тобто західноєвропейської. Давайте визначимося, що таке цивілізація. Про що ми говоримо? І чи може бути термін радянська цивілізація?

Андрій Єрмолаєв: Цивілізаційне утворення є системою стабільних відтворюваних стосунків по відношенню до традиції і духовних і матеріальних практик, як самоорганізації суспільства. Це суспільство може бути багатокомпонентним, яким, наприклад, було суспільство середньовіччя, де в династичних війнах постійно вирішувалася проблема об`єднання. І лише початок релігійних воєн поставив крапку на цьому цивілізаційному просторі. З`явилися нові рушійні сили, які від середньовіччя, від ідеї єдиної християнської імперії народили новий орієнтир - формування секуляризованої Європи, де панують самоорганізовані нації, народи, де фактор релігійний є, але він стає елементом не віри, а культури.

Стосовно радянщини. Я не думаю, що зараз можна говорити про якийсь вибір між Заходом і Сходом з тієї простої причини, що ті суспільства і країни, які також є спадкоємцям радянського економічного і культурного світу, зараз формують новий простір. Можливо, він буде одним з найцікавіших і найбільш інтригуючи у 21 ст. Але це також пострадянське утворення, можливо, з ознаками цивілізаційності, якщо воно буде стале. Чи буде це, як пишуть мрійники й імперіалісти новою Євразією, чи буде це новий простір... Справа в тому, що в цьому проекті Україна взагалі не бере участі ні як суспільство, ні як політичний суб`єкт, ні як геополітичний суб`єкт. І в цьому сенсі вибору немає. У нас є інша проблема. Що нам робити з внутрішньою багатоукладністю? І які суспільні практики, традиції і духовний вибір буде опанований зараз в Україні, яка вже внутрішньо роздирається. От в цьому я бачу проблему. А спроба запропонувати цю проблему як вибір між тим, що відбувається на пострадянському просторі і Європою – це схоластика. Такого вибору немає і вже не буде. Ні практично, ні теоретично.

Андрій Павлишин: Якщо ми говоримо про Європу і великий схід чи пострадянщину в тих категоріях, про які ми тільки що говорили, то тоді вибору справді немає. Нам немає місця в жодному проекті, значить, нам треба шукати щось своє. Але можна спробувати подивитися в профіль на ту ж Європу чи радянщину і побачити, що Європа, як ви справедливо зауважили, реалізує після Другої Світової війни великий ліберальний проект. І тут йдеться не про приналежність до одвічної цивілізації, а про суто ліберальну модель в економіці, в суспільному житті, доволі вільну за своїми параметрами політичну організацію, якій протистоїть, я не сказав би навіть консервативний проект сучасної Росії. Він просто самовбивчий, тому що настільки сковує активність та ініціативу, що навіть як про консерватизм про нього говорити не можна. Консерватизм плекає певні позитивні риси, розвиває їх, не даючи суспільству робити різких рухів. Нам треба обирати європейську модель не тому, що вона цивілізаційно європейська і за нею стоять тисячі років розвитку, а тому що це вибір на користь ліберальної економіки і т.п.

Олесь Старовойт: Наприкінці 80-х – поч.. 90-х був дуже цікавий цикл статей Ярослава Дашкевича, який можна об`єднати назвою: «Україна між Заходом і Сходом». Він визначав в першу чергу, що кордон, який є в Україні – це великий географічний кордон. По-перше – це великий вододіл між Балтійським і Чорним морем, по-друге – це смуга між степом і лісостепом. І коли він розглядає цивілізацію впродовж кількох тисячоліть і конфлікти між світами, він завжди говорить про те, що Україна завжди визначається з рухом цього кордону. От куди він рухається, туди фактично й хилиться Україна. Я просто хотів задати тему: а наскільки сама Україна у сучасному світі може визначатися, до якого світу їй примкнути? Які чинники більше на це впливають – зовнішні, чи є все-таки якісь внутрішні чинники, які можуть спрямувати Україну? Адже формально світ зараз не є біполярним, він, напевно, є багатоцентровим. Але якщо говорити про те, що відбувається зараз, мені видається, що він таки почав досить серйозно пришвидшено поляризуватися в сторону двох центрів. Де Україні доведеться бути, в Європі, чи в Азіопі? Ми маємо всередині України відображення зовнішнього світу. І дуже рідко наш внутрішній світ відображається назовні. Мені видається, що сама Україна, наше суспільство і наші еліти дуже мало самовизначаються щодо вибору України. Швидше йде боротьба поза Україною, яка так чи інакше має відображення в Україні, в тому числі у тих конфліктних середовищах, які у нас створені чи будуть створені найближчим часом.

Володимир Квурт: Радше тенденція наступна: світ очікує появи нових економічних центрів, в тому числі можна називати Китай, Індію і Бразилію, які на сьогодні вже готові до великого стрибка. Південна Америка на сьогодні дуже цікаво виглядає, особливо, якщо Бразилія з Аргентиною знайдуть спільну мову, то ми можемо говорити про абсолютно самодостатній і за ресурсним потенціалом, і за природним, і людським, який зможе формувати певні економічні впливи, а, відповідно, і впливати на політичні процеси у світі.

Повертаючись до України, цікавою є думка, чи здатні ми самоусвідомити себе. Чи ми просто не здатні реалізуватися через обєєктивні обставини, чи ми пробуємо просто переконати себе у власній неспроможності. Сьогодні ми можемо констатувати й іншу річ. Стосовно двох міфів, якими ми живемо чи якими користуються політики, коли озвучують свої погляди та дії, прозвучала досить позитивна ідея, як на мій погляд. Насамперед, незважаючи на мовну, релігійну, культурологічну, історичну пам`ять, усі сходяться на одному – українська держава все-таки відбулася. Проблема в іншому, в тому, що політичні еліти на сьогодні борються за владу не заради реалізації управлінських амбіцій, а заради розподілу ресурсів. Чи, апелюючи до ідей пана Андрія (Єрмолаєва – Вголос) по першому міфу «Україна – середньоєвропейський середнячок», вони просто займаються елементарним грабіжництвом і без лідерських амбіцій ми ніколи не станемо цим середнячком європейським. Друге питання, коли ми говоримо про пошук „під кого лягти”, то ми швидше розглядаємо, кому віддати свої ринки і при цьому зберегти свої впливи на розподіл цих ресурсів.

Я думаю, що варто акцентувати на відсутності управлінських амбіцій, які характеризуються отриманням певного результату. Усі політичні еліти, які сьогодні чи протягом останніх 16 років представляли нашу державу, ніколи не формулювали якісних оцінок розвитку, а, отже, ніколи не ставилося завдання досягнення цих результатів. Коли ти не знаєш куди йти, то шукаєш чим пояснити місце, де знаходишся. І не більше.

В нинішній політичній системі видно тенденції до окостеніння. Нинішні політичні лідери в силу самозбереження намагаються не допустити появи нових еліт: чи це стосується бажання внести зміни до Конституції, чи змінити відсоткові бар`єри. Особливо, коли ми говоримо, що інститут політичних партій в країні відсутній. Тобто є політичні групи умовно, але немає політичних партій. Тому ми можемо вітати ту політичну нестабільність, яка є в Україні. Бо оце розхитування рано чи пізно все-таки приведе до якоїсь якісної зміни. Остання революція показала, що в масовій свідомості відбулося певне зрушення, але цього не сталося в управлінських тенденціях. Ми повернулися до того самого режиму, який і був, просто уже з іншим лідером. Як на мене, варто акцентувати все-таки на управлінській якості. Пане Андрію, хотілось би почути ваші думки з цього приводу і, можливо, деякі прогнози.

Єрмолаєв: Якщо говорити про прогнози, то прогнозу не може бути одного. Більше того, прогнози можна, умовно, звичайно, розділити на кілька груп: прогнози робляться для того, щоб унеможливити такий розвиток подій. І другі прогнози – це конструювання бажаної реальності.

Якщо виходити з тої ситуації, яка зараз складається в суспільній свідомості, навіть вже не роздвоєної, а розтроєної, і де поряд з конфліктами ідентичності локальних і мегаідентичності вже з`явилися і нові конфлікти – соціальні, які були спровоковані політичним характером боротьби, тому що акцент на соціальні нерівності формує і нові реалії в суспільстві. Одна справа, коли люди гуртуються за ознакою спільного майбутнього незалежно від походження і твоїх проблем, а інша справа, коли тебе гуртують за інтересом. Якщо буде зберігатися та тенденція, яка є на сьогодні, то, на жаль, мій прогноз буде лінійний, дуже сумний.

Нам, мабуть, доведеться пройти полосу внутрішніх соціальних конфліктів. Можливо, у мирній формі, а можливо, у формі активній. Причому це буде пов`язано з тим, що консервація статус кво правлячих еліт, які презентують різні групи інтересів, базових, а тому правлячих, тому що в їх руках тисячі робочих місць, бюджет країни, розподіл внутрішніх інвестицій. Поступово країна буде консервувати свій економічний стан. І така консервація призведе до заморожування нинішнього стану: робочої сили, регіональної спеціалізації. Скоріш за все, вона не буде стимулювати розвитку, а буде заморожувати економічну специфіку регіонів, а це¸ відповідно, буде консервувати настрої і розуміння себе людьми на місцях. Тобто, ця консервація не призводить до внутрішніх зрушень, до того, що економісти називають структурною перебудовою, а політики – формуванням єдиної спільноти з активною внутрішньою міграцією і нових центрів зростання. Так що це буде визначати спочатку економічне обличчя, а потім і соціальну атмосферу. Плавимо метал, видобуваємо вугілля, вирощуємо рапс – ось майбутнє країни, яка ще недавно начебто боролася зовсім за інші реалії і орієнтири. І в цьому прогнозі така консервація буде поступово посилювати соціальну напругу, що буде накладатися на регіональні економічні розбіжності. Така консервація є конфліктною і дуже небезпечною. Ще 2-3 прецеденти з Косово – і з`являться гарячі голови, які почнуть це пояснювати нездатністю еліт і т.д.

Як на мене, можна конструювати іншу реальність. Але для цього потрібно пожертвувати тим, до чого, як на мене, суспільство поки що мало готове – легендою помаранчевої революції. Спроби цього також вже відбуваються. Мова йде спочатку про консолідацію правлячих еліт і формування тієї частини ділової еліти, яка бере на себе відповідальність за відтворення керованості, на формування єдиного політичного, а потім правового простору, і на цих підвалинах вольове визначення нових центрів зростання. Але це буде відбуватися в умовах, коли для суспільства буде конфліктувати практика ось такої візантійської за характером консолідації і тих стереотипів, уявлень про справедливу владу, про владу національну, яка має бути чесною, демократичної і т. д.

Важливо, якщо говорити про позитивне конструювання, то слід виходити з того, що як опрацювати цей другий варіант, щоб він був прийнятний не лише економічно і управлінськи, але й був прийнятний національно, щоб він не став джерелом нових конфліктів. Якщо виходити з першого консервативного варіанту, то серйозні виклики постануть перед Україною якраз в контексті Євро-2012 року, який в нас розглядається як прорив. Більшість буремних подій і соціальних протестів виникають в країнах не тоді, коли йде зубожіння, а тоді, коли вони починають економічно підніматися. Просто з`являються нові політичні інвестиції і нові амбіції.

Що можна моделювати? Я думаю, що зараз великого значення набуває в першу чергу проблема низової самоорганізації.

Репліка: мені здається, що свого часу Горбачов програв Радянський Союз не тому, що щось не вмів чи не таки були економічні реформи, він також не зміг зробити крок в напрямку розвитку реформи місцевого самоврядування. Можливо, це був би рецепт, який би по-іншому реформував би імперію.

Єрмолаєв
: Я переконаний, що наслідком цього також була би поява національних держав, але сценарій був би інший, можливо менш конфліктним. Але те саме відбувається і в Україні. Доки централізована влада буде змінюватися лише за ознакою зміни еліт як династій, доки не буде сформована каналізація інтересів людей, які презентують інтереси малих та великих груп і громад, доти не буде запиту в суспільстві на формування нових центрів зростання, нових центрів консолідації. Можливо, суспільство і мало моральне право свого часу поставити хрест на такому політику як Олександр Мороз. Можливо, він того заслуговував. Але, на жаль, з Морозом з політики випав той дискурс, який сьогодні є ключем до нової стабілізації ситуації в Україні – це формування нових засад самоврядності, який радикально змінить соціальну атмосферу, а головне радикально змінить механізм формування еліти, яка отримає право правити. Тому що залежить в того які групи отримують це преференційне право, відповідно таким чином формується пріоритети і інвестиції (чи дотувати вугільну галузь чи формувати ядерний замкнутий цикл) – від цього це залежить і це. Мабуть, це перший і головний крок.

Другий крок, пов`язаний з формування позитивного сценарію. Я категоричний противник розгляду конституційного процесу як елементу чи механізму концентрації влади. І якби можна було формувати і пропонувати позитивний план розвитку країни, то я б на перше місце поставив: 2008 рік – ніяких виборів, ніяких Конституцій і радикальна реформа самоврядування, 2009 – бюджетна революція. Оці два заходи, які звучать технократично, насправді суттєво змінять спочатку соціальний клімат, а потім – механізм взаємодії базових структур самоорганізації з національною владою. А на цих підвалинах зовсім по-іншому будуть формуватися підходи до національно-культурної політики, тому що з`являться цей горизонтальний діалог. Жаль, що такі речі, як наприклад, діалог громад відбувається лише під політичним патронатом. Я далеко не оптиміст таких з`їздів, як Сєвєродонецк, бо вони також розглядаються як інструмент політичної боротьби. Але чому правлячі сили не роблять цей крок з власної ініціативи, не роблять це як загальнонаціональне дійство? Це, думаю, також питання влади і своїх інтересів.

Простий приклад на завершення. Для більшості суспільств в історії земельна реформа завжди була елементом соціальної революції. Я кажу зараз не про перевороти, про базові структурні зміни в стосунках власності правах, можливостях, економічному кліматі, а головне, це є елемент формування, збереження чи розвитку тих укладів, на яких власне зберігається народна традиція, тим більше в Україні де сільське господарство і життя провінції є поєднанні, це не є економіка, це уклад життя. Відповідно питання аграрної реформи могло б стати ключовим з точки зору формування нового обличчя України, але, я хоче звернути на це увагу. Аграрна реформа у нас зводиться до інституту власності. І в цьому я також вбачаю або нерозуміння, або небажання соціально моделювати національний простір. Перетворення земельної сфери на суто ще один елемент торгівлі призводить до дуже серйозних негативних наслідків і в економічному, і в соціальному масштабі. Починаючи з того, що буде форсована індустріалізація, прихід потужних замовників на сировинні культури. З одного боку, це буде високоприбуткова галузь. Але високоприбуткова галузь для висококонцентрованого капіталу, який буде мати в обігу мільйони гектарів, який не буде зацікавлений у збереженні сільського укладу, це буде друга індустріалізація. А з точки зору профільної традиції, я тут зішлюся на думки відомого економіста Валерія Гейтца, уявимо собі, що через два-три роки ми перетворимося на нетто імпортера продовольства, країна, яка завжди пишалася, що є свій помідор чи яблуко ми вирощуємо самі. І це вже питання цивілізаційне, а не економічне. Тому що від того, які зберігаються риси, характеристики, можливості соціуму по відношенню до традиційних культур, укладів, характеру організації, залежить обличчя, настрої збереження традицій. І тому цей напрямок у сфері економіці – аграрна реформа як соціальна реформа також міг би вирішити одну із ключових проблем зараз це формування нового національного простору. Я вітаю те, що у Ющенка лише тиждень тому з`явилась теза, коли він характерузував долю земельної реформи, він вперше згадав про те, що потрібно зберегти Україну як житницю у світі. Я цю фразу розглядаю не випадковою, а виходячи з тієї підкилимної дискусії, яка зараз точиться між економістами і бізнесменами навколо долі базових чи наземних ресурсів України в умовах, коли почнеться купівля-продаж землі.

Квурт. Ви сказали про два кроки. Які потрібно зробити: реформа місцевого самоврядування і бюджетна революція. Але ці кроки передбачають передачу влади місцевому самоврядуванню. Про реформу місцевого самоврядування говориться багато, але всі законопроекти, які зараз розглядаються, передбачають навпаки звуження можливостей самоврядування. Скажіть. В який спосіб тоді це зробити?

Продолжение читайте тут

Источник: Вголос
Версия для печати
Публикации автора

 

Рекомендуем к прочтению

Испытание рутиной

Эйфория от институциональных прорывов в интеграционных процессах России, Белоруссии и Казахстана развеялась. Пришло время тщательной притирки друг к другу наших непохожих хозяйственных комплексов

Читать далее

 

Материалы по теме
Зал периодики

Украина для своих

ОТКРЫТОЕ ОБРАЩЕНИЕ ЧЛЕНОВ ФОРУМА ГРОМАДЫ КИЕВА

Национальная идея состоит в том, чтобы быть нацией

Люди, які воюють за природу. Три еко-ініціативи, що змінили Україну

Втрата прив’язаності до рідного — виродження етносу

Национализм – погода на завтра

Волшебная сила разнообразия

Поднебесная держит оборону

В поход за национальной гордостью

История их не рассудит

Нация – государство в ХХI веке

Окультуривание пространства повседневности

Куда сбежать отдохнуть из Киева на время Евро-2012

План перезапуску України

Україна для китайців?

Українська ситуація та світовий контекст: діагноз і рецепти

После мультикультурализма: Европа и ее иммигранты

Новая идея для новой Украины (гл. 1)

Червононосці

Джерело енергії

Русский язык будет велик и могуч

Грузия освободилась от СССР

Київ грає в націоналізм

Нація і Конституція

Нацпроект «Украина» исчерпан

Возможна ли новая Кремниевая долина?

Григорий Грабович: «Читая Андруховича или Жадана, вы не испытываете чувства провинции»

Чого в Україні не було, нема і невідомо, чи буде…

​Хунта как предчувствие

Обережно: агітдиверсанти! Але чому наш ворог – не росіяни

Сергей Дацюк: "Или вперед, или в Средние века"

Языковая политика Украины: действия власти, мнения граждан

Німецьку мову – до Конституції: безперспективна, але гучна ініціатива

Статус народів вимірюється їхньою волею до буття

Президент ФРГ: Языковая культура - один из главных элементов национальной идентичности

Мова як дім буття. Двомовність в розколотому суспільстві

Барт де Вебер: к новому национализму

Спільні дім, воля і доля, чи окреме сало по кутках?

Олесь Доній: Ні Янукович, ні Тимошенко, ні Ющенко не боролися за незалежність України...

Діагноз: криза ідентичності

За українську церкву, діаспору, виклики минулого та візію майбутнього

Із чого починати проект "держава Україна?

Примара "цивілізаційного розлому"

Барт де Вевер: новое лицо фламандского национализма

Цивілізаційний вибір: продовження розмови

Національна ідентичність і майбутнє України

Партійна система: краще менше, та краще

До школи за тридев’ять земель

Украина 2010 - страна без авторитетов

Операція прикриття. Або післямова до відзначення 65-ї річниці Великої Перемоги в Україні

 

page generation time:0,307