В украинской системе нечего исправлять, - там все надо менять.

Евгений Чичваркин

Пользовательского поиска
Институт стратегических исследований "Новая Украина"
Другие диалоги:

«Київське самоуправління: нове дихання чи занепад?»

Версия для печати
8 июл 2008 года

Лупацій В.: Ми починаємо нашу роботу. Тема круглого столу – «Сутінки київського самоуправління: нове дихання чи занепад?». Звісно, що ми не могли не відреагувати на процес, пов'язаний з виборами у Києві. Єдине, в якості короткого коментарю, – ми розраховували, з одного боку, дати можливість, перш за все, представникам соціологічної науки, можливо, представити своє бачення розгортання цієї передвиборної компанії, з іншого – поглянути ширше на цю ситуацію і обговорити стан у Києві, громадські настрої, стан і перспективи розвитку місцевого самоврядування. Це така попередня рамка. З вашого дозволу, я думаю надати в першу чергу слово представникам соціологічної науки.

Слово надаю пану Чурілову.

Чурилов: Мы попытались выяснить у респондентов ответ на вопрос, что они думают о самоуправлении и как они отреагировали на то что Верховный Совет принял решение о проведении досрочных выборов.

Если в декабре месяце 90% считало, что надо переизбрать мэра и Киевсовет, то уже когда было объявлено о досрочных выборах, известие было воспринято – где-то на 60% негативно. По какой причине? Люди считали, что выбирали мэра они сами, и решать вопрос о лишении его полномочий они должны сами. Поэтому, я считаю, если рассматривать самоуправления, то в Киеве с этим нормально. Киевская община считает, что вмешиваться Верховному Совету было лишнее. По этой же причине Черновецкого поддерживает достаточно большое количество избирателей – 17-18% киевлян будут голосовать за мэра не потому, что он им нравится, но им не нравится такого рода порядок сведения счетов с мэром. Поэтому будет протестное голосование с их стороны.

Мы хотели еще выяснить, что, как они думают, произойдет с управлением городом, и как изменится ситуация после досрочных выборов. Я называю этих людей хроническими оптимистами, потому что 7% людей всегда оптимистично смотрят в будущее. Подавляющее большинство считает, что ситуация никак не изменится, а 20–25% считают, что ситуация ухудшиться.

На этом фоне, если говорить языком социологии, – я вообще не понимаю, зачем нужно проведение досрочных выборов. И так только формируется пессимизм.

Что сейчас происходит, ведь говорят что изменились рейтинги. Я могу указать без цифр на одну такую тенденцию – если на позапрошлой неделе рейтинг блока Черновецкого и самого Черновецкого резко повышался, то на прошлой неделе он остановился, а к концу следующей недели произошло падение рейтинга, как самого Леонида Михайловича, так и его блока. И повысили свои рейтинги Блок Кличко и Турчинов. Это касается как личного рейтинга, так и их блока. Я уверен, что вряд ли произойдет, то что было в 2006 году, корда мы, соціологи, так же точно думали, – а получили неожиданий результат, когда мы провели опрос за два дня, а за два последующих дня ситуация изменилась на обратную.

Что я могу сказать о том, что это – «нове дихання чи занепад?». Считаю, что никакого нового дыхания не происходит, ситуация и народ это воспринимает довольно пессимистично, вопрос только, что нас ожидает в самом близком будущем, если надежды инициаторов перевыборов не оправдаются, что, нас ожидают еще одни перевыборы? Я думаю, это будет слишком накладно – как для псих ологии, так и в отношении материального положения самого города.

Лупаций: Видимо, действительно есть такое настроение у масс. И, очевидно, никому из кандидатов не удалось найти ключик и вступить в резонанс с избирателями. По крайней мере, вся стереотипная кампания, которая ведется, – эти однотипные палатки, – говорит о том, что никакого креатива не возникло.

Чурилов: Здесь еще один момент. Как относятся наши респонденты к нашим соцопросам? Я сказал бы, что с каждым разом достучаться или дозвониться нашим респондентам все труднее и труднее. Людям вся эта ситуация, как говорят, осточертела.

Я в стретил незнакомых людей, они говоря т, как четко вы заметили в передаче, как нам все это надоело. Это лишний раз подчеркивает, в смысле «нове дихання чи занепад», я считаю, что это «занепад».

Ляшенко: Я хотел бы дополнить в том плане, что действительно, по поведению фокус - групп, киевляне не поддерживают эту кампанию и в том плане, что не было разъяснено, почему она возникла. Даже сторонники инициаторов говорят, что если устраивать перевыборы, то нужно было снимать Черновецкого. Если доказали нарушения, то почему вообще допустили к выборам. В этом плане все пришли по концовке к выводу, что кампания носит чисто политический характер и является в большей степени авантюрой. Негативно это сказалось и на рейтингах партий, и кандидатов.

Что касается смерек самоуправления, то, действительно, многим самоуправление тяжело – на это нужно тратить время, силы, которых у киевлян нет, даже у активных, – их уже просто не остается. [Для них главное], чтобы это все проходило мимо их бизнеса и не втягивало их. Люди не ходят определяться и задумываться над выборами, как таковыми. Им не интересно уже.

Виталий Черн ях овский (реплика): Я помню на круглых столах, которые были до 18 марта 2008-го, я все время слышал, что выборов не будет, что нет никаких оснований, политические силы не готовы, не дадут голосов. Из той же серии, – нужны ли выборы, или нет. Наверное, идеальная система где-то в Северной Корее, – там таких проблем не существует, там нет досрочных выборов, там все нормально. Насколько нормально, – это уже другой вопрос. Но то, что большинство людей крайне не довольны ситуацией в Киеве, – соответственно, и это действительно так, – большинство не верит, что это так. Если не ставить перед собой цели – никогда ничего не будет.

И последнее, по цифрам. Цифра 31% – это ровно та цифра, которая была перед его поражением, никто такого не прогнозировал. Считанные люди говорили, что это возможно. Мы прощупывали поле, каждый 5-ый был его противником, то бишь, 20%. Был круглый стол, потом еще был, и там был такой прогноз – и он оправдался. Я думаю, что рейтинг Черновецкого до 25 %, и если Турчинов начнет лично выступать с Тимошенко, – вот эти массы. А о последствиях я потом скажу.

Ганна Залізняк, керівник Центру соціологічних досліджень „Громадська думка”:

Я б хотіла внести нотку оптимізму. Хотіла б звернути увагу на самоврядування і на механізми активності громади. Власне, про вибори. Тут цікаво подивитися на електоральну активність. Як зазначалося, кияни були не задоволені, що ці вибори були проголошені – це з одного боку, з другого – велика кількість претендентів на посаду мера, це теж мало на думку багатьох оглядачів віджахнути значну кількість виборців.

Проте, принаймні соціологія свідчить, що кожні 7 з 10-ти готові були прийти на вибори. Інша річ, що вони припадають на день міста, тут треба мати на увазі і ці фактори, – реальна активна участь виборців не буде такою, але той факт, що під час опитування є бажання взяти участь в виборах – свідчить про високу електоральну активність.

Другий момент, який мене вразив, це те, що під час по-квартирного опитування маємо наднизьку активність – більшість не визначилися, чи підуть, чи ні. Не підуть близько 4-5%, а явка 77% виходить, отже реально нехай хоч 60% буде.

Чим ще це важливо, вибори – це єдиний момент вирішення накопичених проблем. Я хотіла б нагадати. На питання, як часто треба проводити вибори до ВРУ, в середньому, отримали відповідь – раз на три роки. До місцевої ради так само було б. Це єдиний механізм, коли люди можуть впливати на зміну уряду.

Ще хотіла звернути увагу на особливість політичної кампанії. За звичай, лідер – як от на минулих виборах, то як мер він набрав удвічі більше, ніж його блок, а зараз набирає його блок трохи менше, але рейтинги десь недалеко, немає великих відмінностей. З іншого боку, у БЮТ маємо протилежну картину – блок набирає більше, ніж запропонований кандидат на 8-10%. Кияни вже приміряють місцеві вибори до партій, по тому, як партії можуть вирішувати місцеві проблеми. Це теж цікавий момент, тут може бути несподіванка – протягом усіх кампаній БЮТ, як правило, набирав на 7–10% більше, ніж давали соціологи. Ця ситуація може бути такою ж і при такій своїй роботі вони зможуть змінити ситуацію на політичному полі. Але так чи інакше, їхній кандидат не сприймається на місцевому рівні, лише партія.

З огляду на це було б цікаво глянути на запитання, які аргументи того чи іншого кандидата є важливими для його вибору людьми, і виявляється, що основною причиною, яка спонукає людину голосувати за того чи іншого кандидата, є: на першому місці – довіра до кандидата і його моральні якості – понад 31%. І лише на другому – практична діяльність – менше 20%. 15% – підтримують кандидата тому, що його висуває певна політична сила, і один з десяти нам повідомив – що у нього немає кращого кандидата, і тому обирають його. Брак моральності він відчувається в суспільності. Звичайно, якщо говорити про риси, які повинен мати обов'язково кандидат – це орієнтація в місцевих проблемах, не пов'язаність з корупційними оборудками. Інша, річ що у нас таких важко знайти.

Реально, якщо ми будемо говорити про перспективи самоврядування, на мою думку, готовність суспільства до усіх цих перевиборів свідчить про те, що є готовність до включення в самоврядування, віра в цей механізм, який, на мою думку, реально працює. Є надія, що перспектива [ у самоврядування ] є. Інша річ, що на законодавчому рівні його реалізація майже неможлива, як через те, що нинішня система виборів цього не дає – приходять до влади люди, які мають у цьому свої інтереси. Ті ж громадські слухання поки що працюють, щоб якось «випустити пару». З одного боку, є сподівання, а з іншого – зміни мають бути на тому рівні, на який громада поки що доступу та впливу немає. Окрім виборів.

Левцун О.: Що стосується явки виборців і прогнозу виборців. Відомо, що за останні роки явка була більшою за 60% і з роками вона знижується. Особисто я прогнозую явку на ці вибори 55%. Якщо така тенденція матиме місце, чи стане вона підставою для сенсацій і прогнозів, які вже є публічними?

Ганна Залізняк: На мою думку, якраз щодо міської низької явки сенсацій не слід очікувати, адже найбільш мобілізований електорат, в першу чергу, – мера і його команди. З одного боку, вони найбільш впевнені у Чернівецькому, у своєму виборі – тобто, будуть вони стояти до останнього. А з іншого – мобілізований електорат БЮТ. Але їм треба ще більше переконувати людей, які їх підтримують і подібні політичні сили. Тут може бути навпаки – високі відсотки у Черновецького через низьку явку виборців.

Чурилов: Еще надо учитывать фактор, который мы, социологи, немножко игнорируем, – совпадения по месту жительства. Мы пытаемся 4-ую волну определить, – точное количество людей, у которых место прописки и жительства не совпадает. И получаем парадоксальные результаты: в одном случае – это 17%, а в другом – 5%, потом опять возрастает до 14%, а последняя – 3,5 % – не совпадают. Но здесь надо учитывать еще один фактор, 25 числа кроме дня Киева будет еще прекрасный день, и как поведет себя электорат – он уедет за город и вернется, чтобы проголосовать, или сначала проголосует, а потом вернется. Мы сейчас это тоже хотим спрогнозировать – явку горожан на избирательные участки. У нас цифры получаются еще ниже 51-53%.

Теперь мы хотим понять какая категория придет на избирательные участки. Ведь коллега права – чем меньше придет, – тем больше шансов [у мэра].

Ремарка: Якщо брати тих, хто точно прийдуть – це 45%, а от 32% – це ті, хто швидше будуть за Черновецького голосувати. Коли проводився замір, а припало це на 9 травня, як раз було відразу на 4% зменшилась цифра – це перше, а друге – ми вже проводили електоральний портрет Черновецього – жінки старші за 60 років. У Кличка також жінки, але до 30 років. Якщо спроектувати на цей портрет погоду і вихідні дні, то все одразу зрозуміло хто, що буде робити. Так що тут явка буде на боці Черновецького.

Матвієнко: Йдеться про місце проживання і реєстрацію. Йдеться про місце внесення до списків, чи, хто проживає у тих квартирах, куди йдуть ті запрошення?

Чурилов: Наш интервьюер приходит и сначала просит разрешения, опрашивает, а потом задает дополнительный вопрос.

Ремарка: Ми проводили дослідження, яка частина взагалі не прописаних киян – і це 10-12% тих, хто постійно мешкає.

Ремарка: Информация такого рода: была конференция Владмира Паниото, Институт социологии, он сказал что только 30–40% респондентов желают отвечать, а остальные – нет. Я не знаю откуда 10–12 %, сейчас 2720 т ыс проживающих официально в Киеве, но не менее 3 млн человек находится в Киеве без прописки. Вы можете спорить, но если бы вы просто спросили людей, откуда они, то не менее чем каждый 2-й – иногородний.

Чурилов: У социолога есть много своих «прибамбахов», и, если он говорил о 40%, [на то у него есть основания], но есть еще такое понятие как дизайн-эффект, и этот дизайн-эффект составляет от 3-5% и это свидетельствует о том, что репрезентативная выборка социолога уменьшается на фоне роста ошибки случайности. Ваши испуги не соответствуют действительности.

Виктор Небоженко. Я бы не хотел, чтобы пропал Паниото-социолог и появился дизайнер Паниото.

Не получится этого. Николай прав: наша головная боль – как добиться, удержать респондента. Чурилов первый нас приучил к этому еще 15 лет назад – труднодоступным респондентам. А теперь мы имеем это, как массовую проблему. Я думаю, что все социологические организации, которые пытаются публиковать рейтинги, рискуют быть обвиненными в манипуляции, что на первом месте идет тот же Черновецкий. И я хотел бы порассуждать, почему это произошло, – понято, что дело не в его обаянии и не в его команде.

Тот факт, что власть подкупает не только людей, но и население – без всякого сомнения. Проблема в том, что он довел до совершенства то, как ученик, а учитель. То, что Тимошенко обещала раздать те сто долларов, он их тихо раздавал. И люди благодарны. И в этой ситуации конфликт не в том, что БЮТ проиграет, а именно то, что использована одна страшная идеология, которая сильно размывает государственность и гражданское общество, – популизм в массе изощренных способов.

Кроме того, еще конечно то, что вместо того, чтобы тратить деньги на массовый PR, я был уверен, что все угрозы, вся политика женская будет направлена не на президента, не на Балогу, а на Черновецкого. Чем больше б она ему угрожала, тем больше б рос ее рейтинг, а этого не произошло.

Что касается Кличко, он раньше начал, он сражался, идет вторым, но это тоже некая стандартная структурно-функциональная фигура. На следующих выборах появится другой «кличко», скорее всего не спортсмен, а телеведущий. Это некая обязательная вещь, – мэр, его политические противники и некий «кличко», как некая известная величина. Что касается остальных, – то тут как они добиваются не столько важно.

Эти выборы они оказались не выборы, как способ волеизъявления, а выборы как способ выяснения отношений между финансово-промышленными и политическими группами, где население всего лишь арбитр. И опять же эти выборы, если использовать чужую терминологию – игры с нулевым результатом. Они ни к чему не приведут. Не думаю, что они дадут успех тому, кто победит. Варианты вы знаете самые различные, от срыва этих выборов – тут может быть все, что угодно, – это зависит от возбуждения PR-специалистов в штабах, – или гибель какого-то видного функционера, либо включится судебная машина, либо мы получим конфликт между мэром и большинством, либо получим единство нового технологического большинства. В любом случае, встанет вопрос о досрочных выборах мэра, горсовет сделает все, чтобы сохраниться в этом году, – как кровь из носу.

Может, нас ждет еще неожиданный ход, связанный с разделением выборов мэра и главы администрации. И в этой ситуации, переходя к самоуправлению, нужно сказать, что опять-таки есть закон о столице и о самоуправлении, но там не прописана процедура по-настоящему местного самоуправления. И те силы, которые захватывают горсовет, они активно используют (в свою пользу) финансовые и имущественные ресурсы города.

Таким образом, где-то с 12-го века, под самоуправлением понималось, прежде всего, самоуправление локальных общин, а не групп. И в этой ситуации беда и гибель украинского самоуправления, а киевского прежде всего потому, что рыба гниет с головы, а столица попала первая под эту деградацию. То, что есть парламент и горсовет, и местные органы власти выбраны за счет и при помощи народа, но прежде всего за счет финансово- промышленных групп даже не профессиональных. В такой ситуации это уже не самоуправление. Это – самоуправление финансово-промышленных группировок, которые постоянно будут бороться за это. Более того, киевская ситуация заключается в том, что на фоне падения различных источников прибыли оказывается рентное, легкое использование имущества крупных городов, в первую очередь земля, строительство, притягивает самые агрессивные слои и группы. И чем больше они будут вкладывать в выборы города, тем больше эти выборы будут конфликтными, и тем чаще это будет повторяться. Т.е. это тупик и рано или поздно нужно будет возвращаться к таким «банальным» вещам, как самоуправление, гражданское общество, к тому, что население должно выбирать, но пока они уверены, что сейчас они рассядутся, поделят что-то и… Ничего подобного.

Через 3–4 месяца пойдут первые пресс-конференции, на которых мы будем ругать новую власть. Это беда, это какой-то тайфун, финансово-промышленные группировки вкладывают в столичную избирательную кампанию миллионы долларов и, естественно, они хотят получить прибыль, и это уже идет по большим площадям, соответственно многие не довольны, и это тупик. К сожалению, такая наша элита.

Тут я возвращаюсь к вопросу. Мне кажется, что сегодняшняя катастрофа с выборами в Киеве каким-то образом связана с Майданом 2004 года. Одна из гипотез – люди, которые тогда чего-то добились, они оказались чуть сильнее и лучше чем те, которые ними управляют. И теперь им приходится приспосабливаться к ситуации. В какой-то мере нам не нужно двигаться вперед, а нужно возвращаться во времена, когда Омельченко и выборы проходили по территориям, микрорайонам, конечно, это как глас вопиющего в пустыне. Люди, потратившие по 90, по 50 миллионов дол., этого не слышат. Пройдет еще двое-трое выборов, и элитам, ну так они себя называют, придется сесть и предложить нам несколько иной вариант: мы не арбитраж, а мы действительно принимаем главное решение.

Лупаций: Ваша фиксация, что это некие псевдо выборы, и что настоящие, в которых будут участвовать жители-граждане еще впереди.

Залізняк: Я з вами зг о дна в більшості петицій, – і що стосується вашого звернення до М айдану, і у зв'язку з ц им хотіла вас запитати: як ви вважаєте, чи не м іг би розв'язати цей конфлікт ще один М айдан ?

Небоженко: Вы, наверное, не хуже меня знаете, что на 100 тысяч БЮТ приедут 100 тысяч Черновецкого. Это будет стычка. И власть быстро с этим разберется. И э то будет Майдан без больших политических последствий. Я думаю, что чрез год мы опять с вами будем иметь то же самое.

Реплика: Согласен с Виктором Небоженко, что эти выборы не то, что не последние, а пройдет короткий период – и будут новые. Уже в декабре 2009 года должны быть объявлены городские, поселковые, – уже очередные. Там есть разница в сроках полномочий головы сроком на 4 года, а советы – на 5. Уже в декабре 2009 года будут очередные выборы, и проведение этих выборов никак не зависит. Поэтому и звучала фраза президента, что избирается глава только на 18 месяцев.

А второй тезис – перед новыми выборами в Киевраду (плюс районные), а может, и досрочные, по всей Украине – в местные советы. Все-таки будет изменен избирательный закон. По крайней мере, мы будем этого добиваться.

Матвієнко: Дозвольте рухатись так. Як відомо, Київ є найбільшою і найбагатшою територіальною громадою України. Ми намагалися з'ясувати, скільки реально людей проживає в Києві – називають цифру 5 мільйонів, хтось – каже про 3,5. Враховуючи те, що щодня до Києва заїжджають 350 тисяч, реальна кількість, яка експлуатує [місто та його інфраструктуру] десь і становить 5 млн. Водночас, виборців не більше 1,8 мільйона, такий гостарбайтер, як Тимошенко, не внесена до списків виборців. Тобто, вона має голосувати у Дніпропетровську. І таких людей у Києві багато. З одного боку, вони є членами територіальної громади, з іншого – не обирають київську міську владу.

Які найбільші соціальні пріоритети киян? Соціологи відповіли б краще, але це і так зрозуміло.

1 – неймовірно дорожнеча життя у Києві.

2 – безпека, з усіма параметрами.

І жодна з влад не пропонує нам вирішення цієї проблеми. Програми тих, хто балотуються, багато у чому збігаються і не рефлексують і не пропонують вирішення цих питань. Мають лише популістське гасло – щось роздати і щось поділити. Повертаючись до проблем громадянського: у Києві територіальна громада усунута від управління містом. На цей час це є війною крупних корпорацій, корпорацій мало кваліфікованих, у яких є абсолютно чіткі свої цілі. І вони не пропонують створення громад хоча б на найближчу перспективу.

Друге. Це соціально-політичне замовлення яке висить у повітрі. І треба провести інвентаризацію тих ресурсів, якими хоча б володіє територіальна громада.

Всяке місцеве самоврядування базується на 3 китах:

•  такий ресурс, як земля

•  всі доходи міста, не лише бюджетні доходи, але бюджетні в першу чергу

•  власність

На цей час територіальна громада усунута від них, і відбувається їхній дерибан без відтворення. Якщо, не дай Боже, станеться щось з київським колектором, – то високо статусним лайном ми забруднимо Дніпро по самий Херсон. Це наша відповідальність перед країною, екологічна. Наша влада і ми, в свою чергу, на цю небезпеку не реагуємо.

Про ріст самоврядування громади. Ми не є най-не-якіснішою громадою і за рівнем рефлексії людей, – не даремне тут торкнулися питання Майдану. От поки ми тут з вами в комфортних умовах спілкуємося, частина членів київської громади висять на крані коло Аскольдової могили і не дозволяють її забудовувати. Ці от масові приклади прояву громадянської активності кажуть, що кроки до самоврядування тут не безнадійні.

За нашими дослідженнями, корпорації „Гардарика”, Київ являє собою конгломерат 42 районів – таких от спільнот – Теремки-1, Русанівка, Південна Борщагівка та ін. Там є спільноти, які поєднані спільними комунальними інтересами, починаючи від прибирання сміття і закінчуючи інфраструктурою шкіл, поліклінік, дитячих садочків, структур безпеки і т.ін.

Таким чином, розвивати самоврядування і місті треба. Виходячи саме з цих утворених територіальних спільнот. Вони різні за ментальність, культурою, але вони являють таку собі райраду – територіальну громаду. Вони не мають спільних комунальних інтересів, бо вони використовують [ генеральну частину ] усієї інфраструктури Києва як то метро, або інші мережі. А бо ж використовують локальну інфраструктуру. А от район, який нам дістався у спадок з радянських часів, не являє собою територіальної громади.

Треба рухатись у 2 напрямах: відмова від рівневого представництва – якщо ви знаєте, райони не мають власних бюджетів, але там багато депутатів. Там великий апарат районних рад, і це багатий, хабаромісткий і ускладнюючий систему управління [ фактор ]. Один напрямок розвитку цих локальних територіальних громад (42-х, про які я вище говорив). А інший – утворення київської агломерації. Києву тісно в його межах. Сюди, як я вже сказав доїзжає 350 тисяч людей з інших міст. Це і обумовлює появу київської агломерації, як нової одиниці самоврядування. Це дасть таку велику київську громаду. Очевидно, що з відмовою від представництва політичних партій, можливо, навіть з відмовою від обирання повноважного, з абсолютистськими повноваженнями, міського голови. У нас міський голова нині має повноваження, умовно кажучи, президента, спікера та прем'єр міністра в одній особі. Тому... найбільший геній не в змозі справитися з таким обсягом повноважень, а відповідно і не буде їх здійснювати.

Ось така перспектива. Таким би мав бути перспективний шлях розвитку Києва.

Особливості перебігу політичної, передвиборчої кампанії.

Всі це розуміють, але не казали в голос: найбільшим розчаруванням є те, що багаті демократичні сили не висунули єдиного кандидата від БЮТ, блоку Кличка і Катаречнука. Якщо б був єдиний кандидат, було б все інакше, і ми інакше рефлексували б цю кампанію. Напередодні виборів 2006, компетентні джерела дали інформацію, яка потім булу повністю відтворена. Перше місце – Черновецький, друге – Кличко і третє Омельченко. Ті ж компетентні джерела дають дивну інформацію, де на першому місці БЮТ. Нас, можливо, очікуватимуть певні сюрпризи.

Всі без винятку партії безнадійно відстали у своєму розвитку від суспільства. Суспільство ставить завдання для іншого представництва, і ці вибори можуть бути такою констатацією – політикум абсолютно втратив здатності до рефлексії, до розвитку, бачення та формулювання стратегічної перспективи. Політикум самодискредитувався. Але ж і суспільство не народжує нічого нового, що могло б якось заповнити цей вакуум. Воно пристосовується. Є така угода суспільства – ми не чіпаємо вас, а ви нас. Суспільство ігнорує державу і навпаки – держава ігнорує суспільство. Вони функціонуюсь в паралельних площинах. І це не вічно. Але закінчиться або катастрофою, або перезаснуванням держави.

В.Небоженко: Хочу добавить. Не могут демократы договориться. Отдайте власть Омельченко, в противном случае, мы столкнемся с новыми демократами. Если через год ничего не будет, м ы третий раз получим Черновецкого.

Матвієнко: Коли ці вибори дискредитують саму систем муніципальних виборів.

Лупацій: На сьогодні склалася парадоксальна ситуація: статус столиці придавив взагалі поняття самоврядування, і з іншого боку – Київ не виконує і столичні функції, стосовно відповідальності. І повна відсутність ефективної влади виконавчої.

Черняховский. Я начну со своих прогнозов. 25 мая на ICTV в 22 часа будут результат экзитпола, в конце этого дня уже можно будет сверяться.

Первое, если по Омельченко я прогнозировал его поражение, исходя из реального опроса людей, то тут однозначно сложно сказать, потому что прощупывается достаточно большой процент сторонников Черновецкого. Есть молодые, которые готовы за него голосовать. Не факт, что он проигрывает выборы.

Второе, есть вероятность победы Турчинова или Катеринчука – по ряду факторов. Надо делать прогнозы осторожно и отвечать за слова. Е сли, например, Кличко проигрывает при любых раскладах. Турчинов или Катеринчук? Почему Катеринчук – там 30% не определившихся. Лицо приятное, им нравится, электорат до 30 лет, но и до 60. Катеренчук в явных скандалах не замешан. Что касается 4-го допуска, это уже из первого пункта.

Если выигрывает Черновецкий, то сценарии будет таков – или Майдан, (площадка уже захвачена палатками БЮТ, возле стелы Независимости, там площадка подготовлена и все время охраняется активистами под надзором депутатов от БЮТа.

Или Майдан плюс суд, если они получают большой процент. А если Черновецкий выигрывает, они будут судится по факту подкупа. Эта ситуация с задержанным грузовиком с пищей, пайками, продуктами от блока Черновецкого и уже сегодня возбуждено уголовное дело. Вплоть до снятия Черновцекого до дня голосования, после голосования, эта тема – заложенная мина, которая будет взорвана в нужный момент.

И второй вариант. По Черновецкому, однозначно, будет создано античерновецкое большинство, которое не даст ему «работать» – или же воровать. Там действительно процедура – закон Украины о местном самоуправлении, – предполагает, что он должен провести присягу в присутствии кворума – 61 человек, там просто его не будет. Более того, раскладка какая? Некоторые надеются, что блок Катеренчука будет ему подыгрывать, – этого не будет. По какой причине? Катеринчук собирается выстраивать общенациональный проект, поэтому он ни при каких обстоятельствах, через европейскую партию. Люди могут голосовать неожиданно. Не будет голосования за Черновецкого со стороны Катеринчука никогда. Единственное что меня смущает, сам блок Черновецкого будет его поддерживать это понятно, ГАК не приведи Господь, сейчас подкуп за голос идет очень серьезный – 50 долларов за голос.

И Партия регионов, как всегда, никакая, – ни рыба, ни мясо. Они так и будут вечно плавать и не знать, чего хотят, за перевыборы они не голосовали, за второй тур – они блокируют эту позицию.

Пилипишин, ну ситуативно он может голосовать в унисон с Черновецким. Совершенно мародерская фракция. Действительно, блок Литвина может, но этих голосов не хватает. А что касается блока Катаренчука, не будет он поддерживать Черновецкого ни при каких обстоятельствах.

Про перспективы. Ряд позиций Кости Матвиенко поддерживаю, мы с ним давно сотрудничаем. Относительно будущего нужны системные изменения.

В первую очередь, профанация выборов будет продолжаться до тех пор, пока выборы будут проходить по закрытым партийным спискам. Это не дело ходить упрашиваться в списки даже без права получить округ, а просто поучаствовать в конкурсе. Потому что открытые списки, – да, где-то ты идешь в партию, под условие, но, по крайней мере, у тебя есть территория, где ты можешь показать себя, независимо от партийных боссов. А когда они расставляют кандидатуры только по принципу, кто к нему ближе и кто денег больше дал, – это неправильно. Поэтому открытые списки – это задача всех общественных организаций, – добиться любым путем. Оптимистичности прибавляет то, что депутат от бока Тимошенко, бывший депутат городского совета, который сейчас возглавляет комитет Омельченко, Подгорный Сергей – он уже внес законопроект, и при нормальном комитете Омельченко сильно возражать не будет. Есть шансы, смотря как ВРУ будет работать. Говорю о том, что комитет должен рассмотреть, – там еще поправки будут. Комитет по госстроительству и местному самоуправлению, там шансы есть. Я достаточно оптимистично их расцениваю.

Второе. Это не допустимое совмещение городского головы и главы КГА.

Катеринчук, если не выиграет выборы, он же и остается нардепом, он готов это лоббировать. Есть законопроект, поданый Николаем Кравченко от компартии, он уже зарегистрирован. Когда я спросил про это Омельченко, он посмотрел на меня как на пришельца с Марса и подумал, кто вообще такой Кравченко. Олесь Доний подал новый документ Закон Украины «Про столицю Укра ї ни, самоврядн у територію Київ », там уже с двух сторон, – который готов работать и разделить обязанности. Есть идея чтобы была вообще отдельная должность председателя Киевсовета. Такой как Яценюк, по сути, он и есть спикер. Кстати, Черновецкий почти и не голосует за это все. Он физически отсутствует, карточку забирает. По закону он имеет право голоса, и Омельченко голосовал.

Однозначно два тура выборов. На эти выборы не успеваем. На будущее надо точно вводить. Недопустимо совмещение депутатства в местные советы и работы в службах исполнительной власти. Если б это было сделано, то вопрос о баллотировании Тимешенко, Турчинова, Луценка и массы других депутатов – он бы вообще не стоял. Это абсурд. Люди из исполнительной власти косяками идут в депутаты местных советов. Вопрос надо поставить так: или депутат местного совета или в исполнительной власти – в налоговой администрации, райгосадминистрации. Сейчас многие совмещают – ничего хорошего в этом нет. Только вред и ущерб для общины. Рудык и Голица – они же совмещают. То, что сказал Костя, – невозможно баллотирование лиц, которые не зарегистрированы на территориальном округе.

Какая-то гадость это внесла, и скажу, что человек совсем не просчитывает последствий. Я с уважением отношусь к Тимошенко: либо она должна была иметь киевскую регистрацию, чтобы баллотироваться в депутаты Киевсовета хотя бы. Потому что Тручинов имеет киевскую регистрацию на ул М.Коцюбинского, 2. А второй вариант, что такие люди, косяк не киевлян, – Аграрная партия Украины – они меня просто поражают. По своей наглости и бесцеремонности, как пришельцы, которые обещают такие площади земли, которых тут и в помине нет. Это провокация, то же самое Супрун делает.

Левцун: Маленькая ремарка на плакатах агарной партии пометка, что землю обещают каждой семье за городом.

Матвієнко: Мен і дуже сподобалось щодо поєднання посад. Критерії – державні службовці не мають права мати депутатського мандату и крапка.

А.Зоткін Я занимался анализом программ основных игроков на политическом поле и, собственно говоря, выводы во многом перекликаются с тем, что уже звучало сегодня.

Прежде всего, исходя из того, что наши политики пишут программы по принципу: обещаю побольше, что-нибудь да исполнится. Отражение реальных каких-либо интересов киевлян сваливают в одну мешанину, предлагается винегрет, который, во многом, не реален для употребления населеним на сегодняшний день. Выплаты, обещание земли, жилплощади. Предложение УНП – 25 тысяч квартир уже в этом или следующем году, мало реально вообще. Были и не мало интересные какие-то предложения от К омпартии (ввести народное вето), но специфика всех программных заявлений заключалась в том, что ни одна партия не расписала механизма реализации, и поэтому это выглядит не реальным и мало достижимым.

В то же время это помогло прийти к выводу, что, в принципе, Киев стал зеркалом общего политического кризиса и общей политической ситуации в Украине. Сейчас, как мне представляется, мы являемся свидетелями, если не пакетного, то пробного праймериза к грядущим выборам на более высоком уровне. Киев из-за загруженности мощными экономическими, информационными и др. капиталами превращается в лакомый кусок, на котором проводятся первичные баталии, потом же предлагается дальнейшая конфигурация на высших эшелонах власти.

Были даже проведены некие пробы альянсов в других периферийных плоскостях, что может привести к скандалам на низших уровнях. Понимая бесперспективность своего прохождения на данный момент в Киевсовет, левые силы сделали попытку формирования зачатков левого фронта, когда ПСПУ призвало своих избирателей отдать голоса за Компартию.

Эти попытки отражают общеполитическую ситуацию потому, что они будут углубляться в дальнейшем, кроме того, помимо элитных договоренностей мы еще имеем дело с отражением этих выборов в массовом сознании. Эти выборы – это переломный момент не только для киевского самоуправления, но и во многом для украинской демократии. В чем заключается эффект Черновецкого? Прежде всего, в торжестве и в использовании механизма управляемой охлократии. Фактически, чем оперирует не только Черновецкий, но и многие другие, – это мотивация и культивация механизмов патернализма. О чем мы говорили на предыдущих круглых столах. Именно это формирует почву иждивенчества и отношения с властью на уровне патрон-клиент. Не важно, это передача ста гривен из рук в руки, или передача в виде доплат, не социальных льгот утвержденных законом, а, как например, у БЮТ есть идея введения столичных доплат по примеру механизма Советского союза выплаты «северных».

Это формирует своего рода отношения, которые вряд ли будут содействовать укреплению демократии вообще, в целом в стране. Кроме того, формируются еще такие настроения, как отношение к выборам как к основному механизму демократии, как к шоу, распределению ресурсов среди власть имущих и «политичне заробітчанство ”.

Вот, например, исследование, которое мы запустим после выборов, делалось это специально, чтобы не было каким-то диссонансным в условиях выборов проектом. Задается вопрос, насколько граждане готовы участвовать в выборах за деньги. За ту или иную полит силу. Таким образом, в целом вряд ли можно увидеть сумерки или второе дыхание самоуправления.

Вот с чем я ни в коем случае не мог согласится, так это с возрождением мажоритарной системы. Вряд ли это необходимо сейчас, так как надо прививать и политикуму, и населению отношение к политическим силам в целом. Это мы просто вернемся к исходному, когда более сильные игроки всегда будут четко делить свои округа, в которых они будут полновластными хозяевами, а полит силы вряд ли будут ответственны. И можно будет говорить о конкретных лицах, когда с помощью тех же патерналистских механизмах и возможностях покупались целые округа. Когда политиками из центра покупались на периферии, использование трансрегиональными олигархами целых регионов с помощью мажоритарных систем. Если это начнется с Киева, это спустится вниз.

Но с чем следует согласится, – с разделением полномочий депутатов местных советов и чиновников, как исполнительной власти. То же самое присутствует в Крыму, когда депутат ВР Крыма в одно и то же время является и министром крымского правительства, и когда формируется отношение, когда одни и те же люди инициируют, принять проект или акт, или постанову – они уже его поддерживают в совете и они-де его выполняют. За счет бюджета.

Ляшенко Олексій: Хотів би повернути цю дискусію до витоків. Основна причина, як то кажуть, – одна сила домоглася [перевиборів], що [ відмітили ] всі експерти, – що це особиста перемога Тимошенко, чи її прагнення зміцнити свої рейтинги, які на той час зростали, і всі сходилися до того, що це стартовий майданчик до вборів президентських. І ось зараз, коли спостерігається падіння чи зниження рейтингів БЮТ – раніше по Києву займав 1 місце, нині ж і 3 не займає. Зараз таке враження, що ситуація нагадує, коли у кожного Наполеона є свої Ватерлоо, і от я думаю що Юлія Володимирівна буде мати своє Ватерлоо.

У мене таке враження, коли не було єдиного кандидата від демократичних сил, коли президент виступив проти двох турового обрання київського міського голови – таке враження, що коли в країні є три центри прийняття рішень – президент, прем'єр і впливова опозиція, то таке враження, що дві із цих сил влаштовує нинішній мер.

Матвієнко: Перше, що стосується заробітчанства на цих виборах. Давайте подумає який % ВВП взагалі формується у цих людей – починаючи від тих, хто роздає листівки і до високооплачуваних консультантів. Величезна кількість грошей іде в тінь саме завдяки виборам, але це не антиінфляційні а інфляційні заходи, тому що величезна кількість готівкових грошей іде в кишеню людям і ці гроші тиснуть на ринок. Тобто вибори підвищують ціни.

Друга частина моєї рефлексії, щодо мажоритарної системи. В чистому вигляді її встановлювати не можна. В той же, час усі політ сили деградували. У нас виходить вакуум політичних механізмів. З одного боку – не можна мажоритарну, бо куплять усі округи. З іншого – ми не можемо довіряти політ силам по факту. Треба шукати інший механізм. Як мені здається, ефективні партії висувають на території – своїх кандидатів. І потрібна електронна система, підраховувати звичайно важко, але голосують за конкретні призвища, які представляють певні політичні партії, на конкретній території.

Залізняк: Я хочу сказати, що якщо ми проводили досить довгий час дослідження по Києву – майже з 90 року, – то, власне, вже з самого початку спостерігалася ситуація, коли була мажоритарна система, але той чи інший кандидат асоціювався на той час з певними силами ідеологічними, політичними, і вже були зав'язані кандидати з тими політиками. На жаль, останній час, під кінець 1990-х, почали включатися механізми покупки, і, власне, до чого ми зараз прийшли, це те, що самі політ сили дискредитовані в очах громадськості. І це також, з одного боку, надає необхідність казати про повернення до мажоритарної системи, але так чи інакше ці асоціації були, і це був би гарний вихід з ситуації. Інша річ, наскільки [до цього готові] політ сили, які повинні прийняти це до дії, оскільки все, про що ми говоримо, вони вирішують наскільки їх реально запровадити. І виникає одне питання – наскільки реально їх запровадити..

Небоженко: Этот человек (Черняховский) уже 10 лет вкалывает, а такая система она убивает таких, как он. Если же он попадает через мажоритарку в горсовет, и там его перекупают – это трагедия во всем мире, не только в Киеве. То же самое Константин Матвиенко, он что, должен ходить унижаться к партии. Партии должны их ловить, а партиям это уже не нужно – вот в чем дело. Все равно должны быть открытые списки, в которые публичные люди могли конвертироваться в [полит силу]. Если это поколение уйдет, придут крутые ребята с железными кулаками.

Єрмолаєв А: Загальний посил, з якого я хотів би почати, це риторичне запитання: «Що це було?». Ну взагалі кампанія вже завершилась. Попереду, власне, процедура виборів, її доля, але якщо говорити про змістовні речі – про проведення кампанії, то навіть вже не можна говорити про дані соціологічні, і це вже вичерпано. «Що це було?» І з точки зору банального спостереження, і, слава Богу, ми не були задіяні на цих виборах, ми були спостерігачами. Зараз це величезний перевага. Ми можемо дозволити собі говорити те, що ми бачили. Не маючи до цього відношення і суб'єктивного інтересу. Як на мене, ніяких виборів не було, все що завгодно, але те, що відбулось у Києві, ніякого відношення до виборів не має.

По-перше, кампанії були організовані, виходячи з високих мотивів великої політики. По-друге, за характером, за чинниками, які підштовхнули до виборів – це були бізнесові і, на жаль, влада у цьому сенсі піднімала голову у 2007 році, але зусиллями правлячих сил і сил, які конкурували, було не можливо здійснити певний прорив, пов'язаний з першими паростками самоврядування як чинниками зміни влади у самому місті. Знівельована і місцевою київською владою, і депутатами, які пішли назустріч, ідея про київський референдум. У цьому сенсі тут «обоє - рябоє».

І ще одне спостереження – я висловлюю великі сумніви щодо того, що вибори для демократії – це класно. Тому що негативний досвід кампаній – феномен демократії з ефективною процедурою, – а у нас, як з історією, більшість виборчих кампаній призводять до ще гіршої влади, це стає досвідом виборця і це шлях до авторитаризації, патерналізму.

Не випадково переможці 2004 року по повній програмі черпають ефекти патерналізації суспільства та авторитаризації влади. Це їхній продукт, проте продукт не зі злої волі, а з точки зору розуміння соціального управління і розуміння того, що це не соціальний ідеал і не перманентна зміна. Це принцип, на якому взаємодіють громадяни і влада. Київ показав що демократії як процедури немає, при чому як на державному, так и не місцевому рівні.

Від цього можна відштовхуватись.

Тепер стосовно того, свідком чого ми були. Це метафора, але мені здається вдала, – це політичний класичний із добре продуманим сценарієм і режисурою [фільм], тут були і серіали і так далі, але були тричі змінені підходи. Якщо, умовно кажучи, на першому етапі кінець 2006-початко 2007рр. ті бізнесові групи, які потрапили в опалу нової київської влади, розглядали зміни як технологічний елемент і не надавали цьому значення, це було суто бізнесова амбіція із ставкою на політків, які могли реалізувати ці ідеї, такий собі перебіг. То вже на середину 2007-го київська тематика стала елементом великої гри, пов'язаної зі зміною лідерів у помаранчевому таборі, пов'язаних з планами по формуванню нових коаліцій, – і чи буде ця нова коаліція широка, чи демократична. І в цьому сенсі розглядалось перезавантаження, і воно не дурне. Це не була метафора, мова йшла про те, що Київ починав розглядатись, як технологія великого циклу ще 2007 року, але така, що відбувається зараз.

Режисура Києва перетворила місто на елемент великої гри, але тепер це місто, де відбувається велика війна символів – хто кого перемагає. І в цьому сенсі, я розглядаю політичну кампанію як невід'ємний елемент всієї цієї гри команди Тимошенко з командою президента протягом цих двох місяців. До речі, події сьогоднішнього і завтрашнього дня є елементами боротьби за київську владу, бо в ці дні вирішується доля демократичної коаліції, відповідно, той сенс, який надавався київському політичному майданчику, як початок нового наступу на владу може виявитись здійсненним. Бо всі нагадували про київський Майдан не такий як у 2004, так ось, вони будуть наповнюватись змістом не київською владою, не київським самоврядуванням, а будуть наповнюватись змістом великої політичної гри.

Тепер стосовно того, чому це все стає можливим, питання більш загальне, ніж київське. Тут не вистачає в нашому колі людей, які займаються серйозно масовою психологією, психологічними феноменами. Мені здається, що ми переживаємо унікальний феномен – психологічний колапс політичної сфери. Коли змістовні оцінки і рефлексії стосовно характеру стосунків перестають бути привідними ременями до дії.

Зверніть увагу на те, що в інформаційному просторі, в політичному дискурсі вже легітимізовано фашизм, корупцію, національну зраду. І це не чіпляє! У будь які іншій ситуації в інший час сама постановка питання про загрозу національної зради, чи про загрозу фашизму – була приводом для соціального буму громадянського суспільства, це навіть питання конституційного ладу та конституційного порядку. В нашому питанні – це політична перепалка, і це все створює фон, де формуються нові системи політичної самоорганізації.

І ще один момент оцей психологічний колапс сплутує уяву, і хто конкурує, скажіть, із списку перших п'ятірок блоку переможця, хто залишиться у Київраді? Як на мене, то мабуть мер переможець, а інші скажуть, а тепер знайомтесь: із 6 по 20 – люди, хто проходили, – не мають ніякого відношення ні до політичних партій. І, найбільш ураганне: подивіться, який мікс між політичними командами. Коли я захищав партійність, я б теж її захищав, якби Доній не опинився в іншому списку. Наприклад, це не просто відомий політолог, політик, народний депутат, це ідеолог одного з проектів. І за цих обставин з'явився в іншій команді.

Якщо буде ще й така технологізація партій, то у нас партії будуть як СП, спільні підприємства, які завозили сюда нафтопродукти, у них були 15 валіз з грошами та з печатками, вони просто пропонували зробити угоду. Так от, така партійність і буде.

Стосовно тих висновків, по київській кампаніі, які мені здаються важливими. Після того, що ми бачили, на жаль, Київ виявився не Парижем і не Петроградом з точки зору стану громади і ступеню її самоорганізації, а головне за здатністю буди соціально-політичним центром у політичному житті України. Це, на жаль, і не перефирія, а певна транзитна територія. Події 2004 року виглядають, як саме загальнонаціональні, а не київські. Ситуація за останні 2 роки свідчить про те, що настрій громади консервативний, це центр сучасного меркантилізму та іждивєнчества і має в першу чергу того, що є столиця. Сюди їздять за інвестиціями в квартири, це центр споживчого ринку привабливого, це фінансовий центр, центр бізнес-еліти – дітей, внуків, правнуків, і це сьогодні величезна частка киян, які обирають. І кого вони обирають? Або меркантильних, які гроші роздають, або тих, хто уособлює їхні інтереси. Київ – це консервативне місто, яке втратило центр політичності з точки зору соціальної архітектури, а не політичних подій.

Ще одне спостереження, пов'язане власне з київською самоорганізацією та долею самоврядування. Саме ця виборча компанія – великий крок назад. Ця кампанія не лише не задіяла додаткові механізми самоорганізації, а й невелювлювала можливість такої самоорганізації. «Втюхівають» свідомо, – якщо в 2006 році зберігалась романтика ГАКу, вуличні комітети, спроби загравати з громадськістю фахово, галузево, по інтересам. То сьогодні у нас „бум цих овочевих ларьков”, де бабушки за 100 грн просто дрімають тихо. Розгляд агітаційної продукції, як апельсин, не говорить про дурні речі. Кожен киянин, дивлячись на це, розуміє: це ж матеріалізація відношення до тебе як до споживача апельсинів, то і твоє відношення.

Що можна було б зробити з Києвом. Я думаю, ця ситуація не буде мати відношення до прориву, усі переможці просунувши своїх до Київради, розглядають це як коротку владу – чи то на 18 місяців, а може й раніше. Відповідно, питання коаліцій з точки зору самоорганізації, – це буде не актуально. Треба буде свої питання вирішувати, ну, це будуть робити завтра ж. Тому це транзитна ситуація, і скоріш за все Київ прокинеться, коли Україна ввійде в загальнонаціональну кампанію по самоврядуванню, і буде інший порядок денний.

Але про що можна було поговорити з точки зору досвіду і можливо пропозицій. Я все-таки вважаю, що ця кампанія засвідчила дуже низьку ступінь внутрішньої самоорганізації громад взагалі і київської громади як такої за самими різними ознаками. І, до речі, низький дуже рівень самоорганізації київського бізнес-класу, який виявився не здатним на ті речі, які були притаманні на початку 90-х, – створити гільдії підприємців за різними ознаками – це впливає і на ступінь зрілості, і готовності київського бізнес-класу, на інфраструктуру, будівельний, торгівельний бізнес – відповідати за власні проекти.

Відсутні будь-які комунікації між бізнес-класом і київською громадою. Не випадковим є інформаційний вакуум, який існує між заявленими бізнес-проектами, які розглядаються як частина міського життя, але реалізуються, готуються і сприймаються громадянами, як суто бізнесовий інтерес, хоча потім виявляється, що це стоїть поряд з тобою. Тому завданням завдань є організація комунікації між київським бізнес-класом і київською громадою. Поряд з розвитком елементів самоорганізації громади, без яких будь яка розмова про самоврядність, а тим більше самоврядну владу, не має сенсу.

Стосовно ініціатив, пов'язаних з організацією влади. Це, – до речі, і свідчить про це досвід цієї київської кампанії, – те, що потрібно переходити до мажоритарних виборів на місцевому рівні і, можливо, вводити жорсткий ценз на тих, хто має право реєструватись, як кандидат до місцевої, міської, селищної ради – і в плані часу проживання, і тих параметрів, які формують моральний [образ людини]. Можливо мають бути обмеження, пов'язані з підприємницькою діяльністю. І мені дуже подобається ідея про формування для великих міст, можливо міст-мільйонників, феномену міських урядів, які формувалися міськими радами. А логічно, що очолюватимуть такі уряди мери, які отримали владу через загальноміські вибори. Для того щоб ця влада не була абсолютиською, не такою як вона є у Черновецького, логічно, що це все матиме сенс можливо, якщо все залежатиме від форм самоврядування загальнонаціонального рівня. І питання про міські уряди у містах-мільйонниках, нові позиції мера тоді будуть більш доречними і зрозумілими.

Юсов А:. Почну з репліки. Проблема якраз у тому, що якби кияни ставилися до себе як до споживачів апельсинів, то вибори пройшли би краще, тому що поважаючі себе споживачі вимагають якісних апельсинів, свіжих, щоб їх не обважували і так далі. Є якісь якісні параметри. Тут же все гірше. Кияни у даному випадку навіть не споживачі.

По темі київського самоуправління. Це, швидше, відпустка. Я не вірю у доленосність київських виборів, – вони нічого не змінюють, тому що є віддзеркаленням виборів 2007 року до Верховної Ради України, з усіма спільними, проте, більш розвинутими вадами. Так, наприклад, поріг чутливості у суспільства знизився до негативних явищ – таких, як проплачені сюжети в ЗМІ. 2007 року ми бачили певну суспільну громадську протидію цьому. Сьогодні про це просто мовчать, і складається враження, що крім землетрусу в Китаї і київських виборів у Києві подій в принципі немає. Немає коментарів про те, що кандидат – той чи інший, від тієї чи іншої політичної сили – зробив на цих виборах.

Про модель виборів і формування представницьких органів влади. Два роки експерти говорили про різні моделі, але сходились у тому, що закриті пропорційні списки – це зло, поєднання посади міського голови і голови адміністрації – це зло, і ще про низку пунктів. Коаліція, коли приймала рішення про перевибори, свідомо уникала питання про зміну законодавства. І це зроблено не тому, що не вистачило часу, чи не зрозумілі були потреби, а свідомо, в контексті кампанії 2007 року, підготовки виборчої кампанії до президентських виборів. Власне це говорить про те, що йде публічна війна між експертами і політиками, які намагаються експлуатувати людей, не думаючи. В контексті цієї війни будуть якомога далі відсувати зміни у законодавстві, включаючи і конституційну реформи, якщо тільки її не вдасться провести за рік до відпустки, швидко і без галасу.

По виборах – дуже багато проблем. Соціологія зараз просто профанується – маса маленьких фірм, які оприлюднюють результати «схожі між собою плюс-мінус 25%», залежно від того чи іншого кандидата. Все ж 2007 року суспільство сприймало це більш критично, а сьогодні до цього ставляться просто з певним розумінням.

Є атрибут і певний набір речей для кандидата в мери Києва і певної політ сили – це маса дорогих білбордів по Києву, маса дорогих наметів, власна соціологія, якщо її немає – то не серйозний кандидат. Є ще певні атрибути – низький поріг чутливості до підкупу. Сьогодні нормально говорять про вартість голосу на виборах, 100 дол. від початку – 50 доходять до виборця, всі задоволені, схема працює. Київські студенти, які мають прописку, вони чекають, є певні черги сформовані. Тому дискусію треба продовжувати не в руслі, що треба змінювати, а як зробити так, щоб примусити людей які приймають рішення в даному випадку – правляча коаліція, відреагувати на той бардак, який відбувається в місцевому самоуправлінні.

Є певні відкриття, цікавинки перебігу виборів, наприклад, Інтернет. Кандидати і партії увірвались в Інтернет, витіснили платні банери японських авто, пилососів, тобто сьогодні весь київський Інтернет – це перегони. Тут є позитивний сигнал, це означає, що політики розглядають Інтернет як нову електоральну нішу, де люди сприймають інформацію, спираючись на неї роблять свій вибір. З іншого боку, це і експертам, і громадським діячам вказує на те, що є нове коло для діяльності.

По Чорновецькому. Тут згадували начебто у нього падає рейтинг, можливо, це і правда, але у нього є прихований ресурс, виборці, які соромляться. Демократична коаліція правильно діяла, вона сформувала імідж виборців Чернівецького як людей, які повинні соромитись, на відміну від виборців Тимошенко, які пишаються своїм вбором, хоча не завжди можуть його аргументувати. Так от, у Києві не може все бути все добре і бути добре з київським самоуправлінням, якщо бардак і хаос починається від будинку Уряду, Верховної Ради України і Секретаріату президента. Кілька сот років Київ не був столицею і, мабуть, 17 років недостатньо для того, щоб сформувати столичний образ мислення, столичну ідентичність і ставлення до себе як до столичної громади. Громади поки що немає, є самоврядування прямої дії, такий собі майданчики, коли люди по мікрорайонах, по власних будинках об'єднуються, захищають свої права не шляхом прописаних законних процедур, а шляхом прямої примітивної, в хорошому розумінні цього слова, сили. Бо інші інструменти, на жаль, сьогодні не діють.

Фесенко В.: Я начну с реплики по поводу Черновецкого, относительно того, что скрывают. Не скрывают, наоборот, боятся. Иногда, это даже отмечают некоторые социологи, что люди боятся в публичных опросах говорить, что не поддерживают Черновецкого, – те люди, которые получают социальную помощь, – а вдруг не дадут, и так далее.

Я, кстати, думаю, что эта спираль молчания и большое количество не определившихся могут быть сюрпризом. Другое дело, и я тут хочу сразу ответить на вопрос о киевском самоуправлении, – ни то, и ни другое. У меня такое ощущение, что нет киевской громады единой, с этим я согласен.

Во-вторых, нет киевского самоуправления. Пациент скорее мертв, нежели жив, – тут не новое дыхание, скорее последний вздох перед кончиной. Ситуация доводится до абсурда и фактом выборов, которые не являются полноценно правовыми. Мэр действует, и его переизбирают. Глупая ситуация. В этой связи возникает парадокс в общественном мнении. Даже очень информированные люди не видят логической цепочки: человек убеждает, что выборы не законные, а потом выясняется, что это сторонник блока БЮТ.

Вот про Омельченко вспоминали. Меня один избиратель убеждал, что Кличко – это чуть ли не технический кандидат Омельченко, поскольку Омельченко поддерживает Кличко. Ему говорят, посмотрите, они оба баллотируются, они конкуренты, а он говорит, – нет. Тема единого и технических кандидатов используется как примитивная черная избирательная технология, которая доведена до абсурда. И как контрагитация. Поэтому проблемы с киевскими выборами очень большие, но я здесь бы внес изменения по сравнению с Андреем, –выборы – это не угроза и риск для демократии, выборы деформированы в политическом и правовом смысле. И это угроза и риск для нормальной демократии. С каждыми новыми выборами все хуже и хуже.

Говорили по поводу подкупа и то, что восприятие снижается – тут еще один-два шага, и выборы превратятся в маркетинговую кампанию, кто будет это дороже делать, гибко, мягко покупать и кто будет это качественнее делать. А где ж правоохранительные органы? Они сами баллотируются в Киевскую Раду и ничего не делают для противодействия этому. Для выхода из этой ситуации нужно менять законодательную базу. Столько глупостей и парадоксов возникло на этих выборах, например, собрать 300 голосов для регистрации кандидата в меры, что в районном центре, что в крупном городе или в Киеве. Во-вторых, повышение требований к мерам и кандидатам в депутаты, – я согласен.

По поводу избирательной системы. Это тема для отдельного разговора, тут не так все просто, есть много моделей, есть плюсы и минусы у мажоритарной системы. Либо многомандатные избирательные округа, где будут заявлены принципы территориального представительства, либо смешанная система. Общепартийные списки – они тоже нужны потому, что общекиевских проблем не так уж много. Избирателей не так волнуют общие проблемы, в целом, разве что кроме пробок. Сколько их локальные проблемы, по месту проживания. Но, тем не менее, общегородские списки, чтобы была структурирована местная власть – они необходимы, нужно решать проблемы с моделью киевской власти. Соединение городских администраций и самоуправления – это противоречит европейским традициям, опыту и создает массу проблем и противоречий в самом киевском самоуправлении.

Необходимо готовить новый закон для Киева, менять избирательную систему, не только в Киеве. Но у меня вопрос: удастся ли это сделать этой нынешней Верховной Раде Украины? У меня большие сомнения. Это домашнее задание для нового состава, но то, что проблему нужно поднимать и нужна дискуссия после выборов – этим и нужно заниматься, подать претензии в ВРУ, и политики должны это делать после кампании. Они эти выборы организовали как попытку отстранить Черновецкого от власти, они были не готовы к этим выборам, и для них это должно быть новым уроком, потому, что это может спровоцировать кризис в киевской власти. Если так же подойдут к организации парламентских выборов, результаты будут точно такими же. Я думаю, сегодняшний круглый стол становится началом работы над ошибками и киевской власти предыдущей, и нынешней, и парламентариев.

Реплика: Что касается формирования киевской громады, – она еще недоформирована. Людям приезжим из областей, они приехали и тут живут, город не стал их домом и территорией. Они готовы покупать его услуги, но не готовы управлять своей жизнью в этом городе. Без поддержки централизованной киевской администрации процесс бы умер или был бы замедлен до максимума, и это связано со стилем жизни. Большинство проживающих – это люди до 30 лет, треть.

Как будет организован день выборов. Люди среднего звена – они не привыкли стоять в очереди больше 15 минут, – и когда на выборах очередь на 30-40 минут, они просто развернутся и уйдут. С ненавистью в душе, но они не проголосуют. И ни один кандидат еще об этом не говорит. Это одна из ключевых технологий, применяющаяся на этих выборах. Люди не учли эффект 25 числа, к кампании тоже были не готовы, все думали, что Черновецкий будет судиться, бороться. А он согласился в течение недели.

Версия для печати
Рекомендуем к прочтению

Новый мировой беспорядок – как мы в нем оказались

Развал системы глобальной безопасности – следствие подъема национализма, этой «темной стороны демократии», что уже привело к конфликтам во многих странах мира; происходящее в Украине является доказательством этого, а возможно, и началом революции. Как выбраться из подобной ситуации в реальной жизни? Научные исследования показывают, что есть только два пути: чистая победа одной из сторон, или «мучительный тупик», в котором обе стороны страдают из-за конфликта, пока не согласятся на международное посредничество.

В Украине Россия тоже вошла в мучительный политический тупик. Да, она показала свою силу духа в отношении санкций – а также готовность терпеть неудобства, чтобы при этом терзать Украину, пытаясь сохранить благодаря этому свое влияние и сепаратистскую автономию на востоке страны. Украина, однако, стремится к чистой победе, окружая сепаратистов и обстреливая их позиции. Чего мы пока не знаем – как далеко Украина готова зайти в своем стремлении к полной победе, и как далеко готова зайти Россия, чтобы этого не допустить? Да, можно надеяться, что международные посредники смогут убедить и Украину, и Россию, что издержки открытого конфликта могут быть столь велики, что лучше пойти на сохранение нынешнего положения, чем продолжать военные действия. Я боюсь, однако, что мы увидим дальнейшее обострение конфликта, усиление экономических санкций и расширение военных действий.

Читать далее

 

Материалы по теме
Зал периодики

Коррупция — надежда мира

Национальная идея состоит в том, чтобы быть нацией

Авторитет, харизма та повсякденні структури українського соціуму

Национализм, как инструмент борьбы с гражданским обществом

Країна без майбутнього

В ожидании демократии - 2 (заметки на полях)

Мэров — за жабры

Україна для китайців?

Українські корупціонери – безстрашні та безкарні

"Пляма забудови". Що і кому належить в українському ЖКГ

Мирослав Маринович: Я хочу, щоб гроші олігархів працювали на суспільство

Два взгляда на природу власти в Украине

Люди-тени

Алексей Толочко: общество любит мифы больше правды

Украинские «народные сказки»: антология политической мифологии

Брати Капранови: культура – конкурент держави

Криза традиційних держав

Нацбанк бьет оттоком

Малый бизнес требует меньшего

Чи відчує Україна нову хвилю світової фінансової кризи?

Льготники провели разведку боем

Зимнее время

Національна Ідея Українців, яка відповідає глобальним інтересам людства

Роман Безсмертний: Дії української та білоруської влади щодо опозиції майже тотожні

Нестандартное предложение

Андрей Портнов: «Образ «фашистской» Галичины невыгоден не только Львову, но и Киеву и Донецку»

Грозит ли Украине дефолт? - эксперты

Київ грає в націоналізм

Діалектика влади та опозиції

Майбутнє громадянського суспільства в Україні: у пошуках ідеальної моделі розвитку

Народных заседателей упразднили

Нація і Конституція

Лабиринт для оппозиции

Біг з перешкодами

Фактор распада

Украинская повестка Дня гнева

Мир партийных систем и партийные системы мира

Сергей Дацюк: Все известные вам государства будут разрушены

Уряд - пільговикам: кому я винен – всім прощаю

Минюст пошел на радикальный прорыв

Чого в Україні не було, нема і невідомо, чи буде…

Пам’ять буде вічною

Проект Трудового кодекса, или Предел разногласий профсоюзов

Неравенство растет, но масскультура все маскирует

Прокислі «щі» від Табачника

Діагноз: криза ідентичності

Депутаты проявили трудовое единство

Цивілізаційний вибір: продовження розмови

Партійна система: краще менше, та краще

Украина 2010 - страна без авторитетов

 

page generation time:0,160