В украинской системе нечего исправлять, - там все надо менять.

Евгений Чичваркин

Пользовательского поиска
Институт стратегических исследований "Новая Украина"
Другие диалоги:

Тема засідання круглого столу: "Основні загрози й шляхи забезпечення національної безпеки України"

Версия для печати
26 дек 2008 года
Участники заседания:

1. Андрей Ермолаев, директор Центра социальных исследованийСофия

2. Валерий Чалый, зам. ген. директора Центра им. А.Разумкова, директор международных программ

3. Владимир Фесенко, директор Центра прикладных политических исследований «Пента»

4. Олесь Доний, депутат Верховной Рады Украины,

5. Анатолий Гуцал, заместитель директора Национального института проблем международной безопасности

6. Олег Грицаенко, эксперт в области международных отношений.

7. Анатолий Орел, Генеральный директор Центра международных и сравнительных исследований

8. Александр Левцун, руководитель социологических программ Центра социальных исследованийСофия

9. Владимир Лупаций, заместитель директора Центра социальных исследованийСофия

 

Питання до розгляду:

1. Загрози та виклики для національної безпеки очима експертів.

3. „Парасолька НАТО” чи опора на власні сили: два стереотипи чи дві альтернативи?

На початку засідання відбудеться презентація результатів дослідження „Основні загрози й шляхи забезпечення національної безпеки України” (за результатами експертного опитування, проведеного ЦСД „Софія”).

 

Андрій Єрмолаєв: Центр соціальних досліджень «Софія» провів дослідження пов’язане з тематикою безпеки. Хочу підкреслити, що ми не ставили на меті визначити остаточні відповіді – що робити, як робити. Більше того, ми надавали цьому дослідженню значення саме як соціологічному опитуванню. Нас цікавили, в першу чергу, стереотипи самих експертів. Які в них склалися уявлення, які є раціональні обґрунтування тих чи інших проблем. Я думаю, найцінніше, що ми отримали, – це певний якісний перелік оцінок і обґрунтувань стосовно ризиків і загроз, з якими стикається Україна. Інша справа, що це тема іншого круглого столу, і це розмова в іншому, в більш широкому колі про механізми і типи систем безпеки. Тому ми не пропонуємо, власне, говорити про безпекові системи, а більшою мірою звернути увагу саме на те, які домінують думки і позиції в експертному співтоваристві в розумінні безпеки і переліку ризиків та загроз.

Водночас кілька зауважень, пов’язаних з нашим круглим столом. Ці дослідження певною мірою провів мій колега, і він матиме можливість викласти останні висновки, які ми зробили стосовно цього проблемного поля у царині безпеки. Але я хочу на початку виступу зробити кілька акцентів. Акцент перший. Дійсно в нас філософсько-політична, гносеологічна проблема: що ж ми розуміємо під безпекою? Безпека – це захисна функція, чи все-таки це система, яка забезпечує певний характер і якість розвитку? Проблема, як кажуть, не пересічна, тому що у залежності від відповіді формуються і стереотипи масової свідомості, і інституційна забезпеченість, і ідеологія цього елементу суспільного життя.

Тому що безпековість є елементом суспільного життя, а не лише політики держави. Другий момент, стосовно ризиків. Я зараз хочу звернути увагу і маю надію, що мій колега Володимир Лупацій також буде з цього приводу виступати, і цю думку він висловив на одному з круглих столів, стосовно того, що як виявили дослідження, дуже сильно на думки експертів, як і на стереотипи всього суспільства впливає, так званий, медіа-порядок денний.

Не секрет, що ми живемо у світі де панують інформаційні війни, де дуже часто формуються фантомні проблеми і загрози. І це, мабуть, є також окремим аспектом нашої розмови. Коли і де ми стикаємось з фантомом, а коли і де – з реальною загрозою, яка має матеріальне підґрунтя і певні дієві прояви.

І ще один момент на останок. Можливо, це розмова для «гурманів», але ми вважаємо, що цю розмову потрібно починати. Новий світ, який ми очікували 20–30 років, і який існував лише в думках культурологів, прогнозистів і економістів, насправді, розгортається саме зараз. В умовах глобальної економічної кризи і на локальних національних вимірах цієї кризи ми це фіксуємо за дуже різними ознаками. Ну, наприклад, проблема кризи платіжних балансів, як виявляється зараз, стає загрозою ще більш серйозною, а ніж проблема територій чи етнічних конфліктів.

Маємо зараз нові переліки факторів і джерел загроз, з якими зараз дійсно мають навчитися працювати національні держави в умовах глобалізації. Тобто, що убезпечує розвиток нації, національної держави в умовах нової хвилі глобалізації.

Я запрошую до розмови, і ще раз повторюю, що наша розмова – лише привід, і ми, як організатори, будемо вдячні, якщо наші колеги будуть пропонувати не лише свої оцінки, свої прогнози, але й, можливо, матеріали своїх власних досліджень. Я хочу запросити до слова Валерія Чалого, центр імені Разумкова. Тим більше, що саме цей центр відомий своїми системними і послідовними дослідженнями у царині безпеки, і їм є, чим поділитися і про що розповісти.

 

Валерій Чалий: Дякую. Насправді, я дякую організаторам, і одразу перепрошую, що раніше буду змушений піти. А тому спробую коротко висловити враження від дослідження і деякі думки щодо тематики, яка сьогодні розглядається.

Перш за все, хотів би привітати організаторів і ЦСД «Софія» з таким досить професійно-організованим експертним дослідженням. Тому що на фоні тих експертних досліджень, які з’являються постійно в інформаційному ефірі, де не зрозумілий ні список людей, ні ідеологія, – це дослідження виглядає більш ґрунтовним. Єдине, на що, звісно, треба звернути увагу і журналістам, і нам, що такого роду експертні дослідження не можуть показувати якісь кількісні показники – відсотки, бали, – вони є скоріше просто якісним інструментом для того, щоб зрозуміти те, про що вже казав Єрмолаєв – стереотипи і ті оцінки, які існують у різних людей. Тим не менше, ця книжка, і ці дані мають свою значимість для аналізу.

Стосовно ситуації, щодо питань безпеки. Звичайно, сьогодні є дискурс з приводу співвідношення національної безпеки і, за новою термінологією, суспільної безпеки. Але в документах, які прийняті в Україні, в Законі, в Національній стратегії чітко зазначається, що таке національна безпека – це ступінь захищеності від загроз, це є ієрархія захисту громадянина, суспільства і держави. Тобто, це досить широке поняття, і звісно, воно включає широкий спектр, можливо, не все можна було відобразити тут.

Я хотів би сьогодні більше говорити не про загрози існуючі, реальні чи гіпотетичні, а, можливо, говорити більше про напрями, про дії, про те, на що потрібно сьогодні більше звернути увагу. Перш за все, не треба це сприймати, як і будь які дані, як індикатор стану держави. Я думаю, що на сьогодні такі апокаліптичні настрої, вони дещо перебільшені, незважаючи на те, що приводів, які поширюються в інформаційному просторі, дуже багато, причому не тільки українськими ЗМІ, але й закордонними.

Дійсно, йдуть інформаційні війни, але при цьому треба розуміти, що поріг реагування і поріг вразливості сьогодні набагато більший і вищий, ніж з початку нового періоду незалежності. Навіть, з минулих кризових ситуацій. Тут є позитивний все ж таки момент, що сьогодні Україна – це держава, яка відбулась, яка має всі державні атрибути, яка має громадянське суспільство, яке розвивається і грає певну роль. Тому це дає надію, що ми зможемо відповідним чином відреагувати на ті чи інші загрози.

Я хотів би все ж таки зупинитись на трьох ключових зовнішніх і трьох ключових внутрішніх загрозах, які, на мій погляд, є сьогодні найбільш суттєвими, і, можливо, вони не зовсім співпадають з тим, що є у дослідженні.

На мій погляд, сьогодні ключовою загрозою для України є небезпека опинитися у стані сірої, буферної зони. Хтось це називає красивим словом міст, який з’єднує цивілізації. Але немає такої буферної зони між двома конкуруючими інтеграційними економічними та безпековими системами. У нашому випадку це скоріш з все на заході – Європейський союз і НАТО, на північному сході – Єдиний економічний простір чи ЄврАзЕС і організація Договору колективної безпеки на чолі з Росією, з її критичною роллю і впливом. Україна не може стати розмінною монетою в цій великій геополітичній грі, і саме така втрата суб’єктності, я думаю, що це є загроза на найближчий період. Ми не повинні цього допустити і повинні, якщо коротко сказати, – зіграти свою гру, яка базується на своїх національних інтересах. Хоча реально нас підштовхують дуже часто до зовсім іншого сценарію.

Другий, дуже важливий момент, я хотів би на ньому наголосити. Останнім часом в інформаційному просторі України, не буду казати хто це говорив, є згадки про наявні загрози територіальної цілісності України. З моєї точки зору, як експерта, на мій погляд, сьогодні прямих загроз територіальній цілісності України немає. Деякі дискурси, суперечливі питання з деякими країнами стосовно розмежування кордонів, економічних зон, шельфів – це не є територіальними претензіями. І тому це треба сприймати більш спокійно, будувати стосунки з зовнішнім оточенням у більш позитивному ключі.

Звичайно, ми не можемо не бути під впливом того, що відбувається у нашому регіоні, у світі, але деякі висновки відносно того, що слабкі, менш впливові країни потерпають більше всього під кризи, я також не думаю, що це однозначно так. Це ще тема для аналізу, який, я думаю, ще буде сьогодні обговорюватися.

Можливо, ступінь не інтегрованості чи інтегрованості також впливає на ступінь загроз. Звичайно, висновок, який не є новим. Основні загрози для України сьогодні внутрішні. І це вимагає вироблення чіткої стратегії, узгодженої позиції всіх політичних сил, національної еліти, не хочу тут говорити лише політичної, скоріш, національної еліти і чітке налагодження зворотнього зв’язку між суспільством і державою, між суспільством і політикою. Тому що дані, наприклад, Центру Разумкова в опитуваннях корелюють з даними експертів. Стосовно проблем суспільно-політичних, на першому місці якраз стоїть утрата цього зворотнього зв’язку та впливу суспільства на рішення, і проблеми корупції в вищих ешелонах державної влади, проблеми правового нігілізму, або нездатність і неготовність виконувати закони. Проблеми, які лежать в питаннях ефективності державної влади і держави – це є ключові питання, на які треба знайти відповідь.

Що робити сьогодні? Звісно, все, що треба робити, воно насправді міститься в багатьох програмах, стратегіях, документах, законах і, можливо, нічого нового, кардинально нового, ми вже не придумаємо. Єдине питання в тому, - чому те що аналізується експертами, які сидять за цим круглим столом, які брали участь у підготовці стратегій, законів воно відповідним чином не імплементується. Тут треба подумати над співвідношенням національних, корпоративних, особистих інтересів реалізації державної політики. На моє переконання, ніякі загрози зовнішні не можуть бути реальними без внутрішнього запиту, і без внутрішнього підігрівання та внутрішньої гри. Дуже часто бізнесові інтереси, корпоративні чи особисті заміщують те, що називається національними інтересами. Тоді відбувається зовсім інша політика, в іншій площині. І я думаю, що сьогодні насправді ті стратегії, які існують, і та діяльність, яка відбувається, вони не зовсім ідуть в одному напрямку і не завжди корелюються.

Якщо говорити про механізми або найбільш очевидні речі, то, звичайно, сьогодні у нас є абсолютний дисбаланс між розумінням місця України у швидкозмінному світі і нашими лініями поведінки, в тому числі державної. У нас є не чітке розуміння, на яких напрямах повинні бути сконцентровані не такі великі ресурси. Тобто питання пріоритетів, у тому числі й у зовнішній політиці. Сьогодні, в дні відзначення трагічної сторінки в історії – голодомору є й інші питання історичної пам’яті, – це абсолютно важливі питання. Але ці питання не можуть замінювати в зовнішній політиці оцінку ефективності і професійності дипломатичної служби. Як не можуть бути пріоритетними інші питання, які дадуть свій ефект через 20–30 років, а не сьогодні.

Сьогодні, на жаль, ми повинні сконцентруватись на етапі, можливо, не нового розвитку а на утриманні ситуації, недопущенні зворотних тенденцій, а такі загрози існують. Тому абсолютно зрозуміло, що сьогодні час для серйозної, глибокої дискусії. Кризи, які існують, – кризи міжнародного права, економічна та фінансова криза, – це той час коли філософи, експерти, політики мають певну паузу, змушено створену, щоб серйозно подискутувати і подумати про стратегію розвитку і України, і Європи, і світу.

Дякую за увагу.

 

А.Єрмолаєв: На правах ведучого скажу. Цікаве спостереження пов’язане з дослідженням: коли експерти давали свої оцінки і ділилися враженнями, щодо різних систем оцінки безпеки. І це, дійсно, цікаво і підтверджується в масових опитуваннях. Сама по собі постановка питання про європейську безпеку, як якусь нову систему безпеки, сприймається досить позитивно, але є проблема. Насправді, це, скоріше, ідея – тому зрозуміло, що на неї реагують і готові підтримати, але змістовної частини там немає. Що це може бути, якщо це не НАТО?

З іншого боку, ми фіксуємо той факт, що є проблема, про яку, зокрема, говорив Валерій, великих «плит», які починають тиснути на Україну. А тепер, в умовах кризи, цей тиск стає більш відчутним, і мені здається, що є проблема - і політично ініціативи, і змістовної наробки, і народного бачення того, що може бути. Оскільки від того, чи зможе Україна напрацювати оту змістовну частину, я думаю і для суспільства, і для експертів питання якихось нових європейських систем, можливо, більш толерантних і сучасних з точку зору організації, буде сприйматись не лише як цікава ідея, за яку ставиться галочка, і більш нічого. Але є також певні вимоги і до політиків. Я думаю, якщо цьому присвятити серію доповідей, круглих столів –  як експертів, так і політиків, ми можемо мати дуже цікавий результат. Але на сьогодні я просто це фіксую і це доводить дослідження, яка ідея гарна, але поки що нажаль, беззмістовна в українській політиці.

 

Александр Левцун: В начале о методологии исследований. Журналисты больше привыкли к массовым опросам, когда социологи оперируют количественными показателями респондентов. В нашем случае, речь идет о так называемом качественном исследовании. Цель такого исследования не получение набора цифр, каких-то окончательных показателей, а поиск идей, мнений, гипотез, прогнозов. 

Наше исследование - это по сути заочная полемика сравнительно небольшого количества экспертов, людей компетентных в сфере международных отношений и хорошо осведомленных о проблемах национальной безопасности.

Наши эксперты - это народные депутаты, политологи, международники, общественные деятели. Мы не будем настаивать на том, что наша выборка четко репрезентирует украинское экспертное сообщество. Лично я убежден, что репрезентативной выборки экспертов вообще не бывает. Но при этом мы стремились, чтобы в выборке были представлены эксперты, имеющие самые различные взгляды на проблему. Чтобы можно было получить и проанализировать все на благо многообразия точек зрения.

К сожалению, вынужден отметить тот факт, что получить согласие эксперта на опрос крайне проблематично. Целый ряд людей, к которым мы обратились по тем или иным причинам, отказались принять участие. Тем не менее, я считаю, что наша выборка экспертов и взвешена, и вызывает интерес.

Уважаемые коллеги!

Сначала я хочу сказать о методологии исследования. Журналисты больше привыкли к массовым опросам, когда социологи оперируют количественными показателями - процентами респондентов. В нашем случае речь идет о так называемом качественном исследовании. Цель такого исследования - не получение набора цифр, а поиск идей, мыслей, гипотез и прогнозов.

Наше исследование - это заочная полемика сравнительно небольшого количества экспертов, людей компетентных в сфере международных отношений, осведомленных с проблемами национальной безопасности. Наши эксперты - это Народные депутаты Украины, международники, политологи, общественные деятели.

Мы не будем настаивать на том, что наша выборка репрезентирует украинское экспертное сообщество. Я лично убежден, что репрезентативной выборки экспертов вообще не бывает. Мы стремились, к тому, чтобы в выборке были представлены эксперты, имеющие самые различные взгляды на проблему, чтобы можно было анализировать все многообразие точек зрения.

Методика опроса предусматривала как открытые, так и закрытые вопросы. Количественные показатели исследования – это констатация определенных трендов в коллективной сознании экспертов. Мы фиксируем, когда определенная точка зрения приобретала поддержку подавляющего большинства экспертов, когда идея отбрасывалась подавляющим большинством экспертов, или же вызвала поляризацию мнений.

Теперь собственно, что касается результатов исследования.

Эксперты отмечают ухудшение ситуации в мире, рост нестабильности, конфликтного потенциала и военной опасности. Усиление напряженности происходит на фоне развертывания глобального экономического кризиса. По мнению экспертов, последствия кризиса проявятся не только в экономике и социальной сфере, но и, в значительной степени, отобразятся на международных отношениях. В частности, обострится борьба за лидерство в мире, усилится гонка вооружений, снизится роль структур и правовых механизмов, обеспечивающих международную безопасность. Наиболее уязвимыми к экономическому кризису и его последствиям окажутся развивающиеся страны, в том числе – Украина.

 

Несмотря на ухудшение международной ситуации, многие эксперты считают, что в данное время для Украины нет прямых военных угроз.

По мнению экспертов, для национальной безопасности наиболее актуальными являются риски и угрозы внутренние, а именно:

Неспособность элиты сформировать и реализовать согласованную стратегию развития страны. Незрелость политической элиты, ее разобщенность; 

Сращение власти и бизнеса, высокий уровень коррупции. Готовность элит ради определенного рода преференций идти на уступки внешним игрокам в ущерб национальным интересам;

Слабость и неэффективность институтов государственной власти, неспособность руководства страны обеспечить их эффективную работу на всех уровнях;

Внутренняя политическая нестабильность;

Некомпетентность власти;

Существенные региональные различия в политико-идеологических и внешнеполитических ориентациях населения, что создает предпосылки для раскола общества и дезинтеграционных процессов;

Высокая энергоемкость экономики. Критичная зависимость украинской экономики от импорта энергоресурсов; 

Кризис украинской экономики – как следствие мирового экономического кризиса.

Снижение уровня доходов населения и рост социального недовольства как следствие углубления экономического кризиса;

Угроза установления авторитарного режима.

В ходе опроса эксперты также назвали внешние вызовы, угрожающие национальной безопасности Украины. Укажу наиболее важные:

Мировой экономический кризис и его издержки, в т.ч. – угроза утраты части экономического суверенитета вследствие перехода стратегических активов под контроль иностранного капитала;

Рост политической нестабильности в мире вследствие углубления экономического кризиса;

Угроза развала существующей международно-правовой системы, в т.ч. гарантирующей территориальную целостность и суверенитет Украины;

Неопределенность позиции ведущих стран ЕС по части признания места и роли Украины в международном сообществе;

Угроза изоляции Украины от мировых и региональных экономических интеграционных процессов;

Рост напряженности в отношениях между НАТО и Россией;

Угроза превращения Украины в инструмент или «разменную монету» соперничества США и России за влияние в регионе;

Политика США, направленная на втягивание Украины в НАТО вопреки настроениям большинства населения Украины. Как следствие – угроза ухудшения отношений между Украиной и Россией;

Стремление России усилить собственное влияние на постсоветском пространстве.

Среди конфликтных ситуаций, относящихся к внешним угрозам, эксперты чаще всего указывали следующие:

Конфликты с Россией по поводу пребывания Черноморского флота РФ и в связи с незавершенностью делимитации участка украино-российской границы в акватории Керченского пролива;

Территориальные споры между Украиной и Румынией (конфликт вокруг острова Змеиный в связи с размежеванием континентального шельфа в Черном море, притязания некоторых политических сил Румынии на Бесарабию и Северную Буковину, стремление Румынии ограничить судоходство в украинской части устья Дуная).

Неурегулированность статуса Приднестровья, интернационализация конфликта вокруг Приднестровья. 

 

Готовность Украины противостоять внешним угрозам на сегодняшний день эксперты в среднем оценивают как «умеренную».  

 

Заочная полемика о путях обеспечения национальной безопасности Украины показала, что эксперты в своих мнениях разделились на две доминирующие группы – сторонников внеблокового статуса Украины и проведения политики нейтралитета, а также тех, кто поддерживает вступление в НАТО. Причем сторонники нейтралитета являются противниками вступления в Альянс, а «атлантисты» - противниками политики нейтралитета. 

 

Єрмолаев: Якщо буде бажання і необхідність у мене чи моїх колег щось уточнювати в своїх виступах відносно наведених даних, можливість це зробити буде надана  по  ходу нашої розмови. Зараз я пропоную взяти слово Анатолію Гуцалу.

І хочу кілька слів сказати на підтримку колективу Інститут проблем міжнародної безпеки і того, перепрошую, «интеллектуального беспредела» – такого в нас ще не було. У нас були різні «беспределы» – і економічні, і політичні, але такого…  будемо вважати, що ми тут теж відкрили Америку.

 

Анатолій Гуцал: Всегда считалось, что ученый только тогда является настоящим ученым, когда он на себе испытал и последствия своей деятельности, и последствия для той среды, которую он изучает. Так что в этой части мы оказались где-то на острие, и через собственное восприятие, через рефлексию, мы можем глубже и предметнее посмотреть на некоторые нюансы развития ситуации. Чрезвычайно интересно, и я всемерно поддерживаю интерес Центра к вопросам безопасности, и эту работу. Почему? Вся моя сознательная жизнь проходила в сфере безопасности, поэтому я нутром чувствую ее, и хотя многие вопросы кажутся самоочевидными, однако не все так просто получается в общественном сознании.

С одной стороны, массовое сознание украинцев характеризуется крайней беспечностью, вроде и слово похоже, но оно означает совершенно обратное. Абсолютное нивелирование безопасности в качестве значимой сферы интереса и деятельности. Это проявляется буквально во всем. Возьмем мы, например, наводнения – они  вдруг оказываются, как кара небесная, хотя всей своей деятельностью мы привели к этому и получили по заслугам. То же касается, и того, как мы подходим к решениям ключевых вопросов нашего мироздания.

Украина ведет себя как маленький ребенок, который норовит сунуть пальцы в розетку, и каждый раз это не идет ей на пользу. Это одна из фундаментальных причин того, что мы имеем в сфере безопасности. И то, что интеллектуальные усилия в этой сфере не приветствуются – также следствие таких подходов. То есть, в результате мы имеем некую узость сознания, которая сегодня во многом определятся позицией медиа. Если медиа не пишут, значит, проблемы нет как таковой, а если начали писать – она вроде как возникает.

Когда мы говорим об угрозах и ставим их во главу угла всех рассуждений в сфере  безопасности, с одной стороны, мы вроде бы правильно поступаем, но с другой, – мы ведь не рефлексируем того, что эти угрозы – только следствие, и, как правило, это следствие либо деятельности, либо бездеятельности человеческой. А с другой стороны, – это следствие фантомности,  иллюзорности нашего сознания, когда мы живем в неком другом мире, отличном от реальности, – живем иллюзиями, мифами, сказками.

В этой части я бы сказал, что отсутствие глубокого понимания, отсутствие комплексной картины мира и является, скорее всего, основной проблемой нашей безопасности. Мы многого просто не хотим замечать из того, что для других очевидно. Когда начинают говорить об угрозах? Когда те или иные события, явления просчитываются на перспективу, как такие, которые приводят уже к разрушительным результатам. Если нет картины мира, если утрачивается смысл – то, естественно, все оказывается вдруг и возникает само по себе, а в условиях, когда ты этого еще не видишь – это сознательно замещается иллюзорными картинами, фантомными страхами и тому подобное.

В результате получается, что фактически политика наша внешняя является объектной, а не субъектной. И ведь уже в международном лексиконе появляются формулировки, что, дескать, Украину втягивают, т.е. не она куда-то идет, а ее втягивают. И, к сожалению, ситуация и поведение многих наших структур как раз подчеркивают, что в этом и есть причина.

Второе. Иррациональность политики. Она же совпадает с иллюзорностью, мифологичностью этой политики. Опора не на «рацио», не на просчитанные модели, не на осознанный международный опыт, а на некие наития, подсознательные ощущения, которые возникают по поводу того или иного явления. Наша углубленность в архаику – это тоже один из проблемных вопросов. Ведь фактически, если посмотреть на нашу политику, то она формально повторяет стереотипы поведения в районе 16-17-го веков, то есть возврат к раннему феодализму, казатчине. Архаика подразумевает смытие тех слоев, социальных нюансов, которые формировались во времена нахождения Украины в рамках Российской империи, Советского Союза – они подразумеваются как негативные, а смывая их, мы опускаемся в те архаичные структуры власти, архаичность того поведения, которые, в принципе, сегодня мы наблюдаем. В этой части драки, которая происходит, они только подтверждение всему этому. Авантюризм в политике и так далее. Я не хочу дальше углубляться, а вот этот труд – это нормальный подход, который характерен для нормального государства с наличием нормальных институтов, которые будут осознавать и реализовать.

К сожалению, сегодня необходимо говорить, что нам надо срочно прекратить скатывание к хаосу в системе принятия решений, и хотя бы номинально попытаться удержаться и восстановиться на том уровне, который будет рационально переваривать такого рода знания и наработки. В противном случае – мы просто скатимся в хаос, где будет сугубо ситуационное реагирование.

Когда мы, в начале, говорили о безопасности, – это уже сугубо теоретические вопросы, – конечно, нельзя апеллировать только к определениям закона, тем более что закон не совершенен, что это некий гибрид концепции с законом. Закон нужен другой,  который бы определял систему мира, а не описательную систему того, как надо понимать угрозы, и в чем они содержатся. В этой части он достаточно эклектичен, но, к сожалению,  «маємо те, що мємо». На то время мы не смогли лучше сделать и, похоже, что, к сожалению, сейчас мы вообще ничего не можем сделать.

Стратегию, которую мы написали, где, практически и описали основные угрозы для страны. Первое – это отсутствие консолидации общества; второе – неэффективность управленческой политики государства. Там все дальше прописано. Однако она и на высшем уровне уже два года практически не вспоминается, тем более, не инициирует какие-либо политические и управленческие действия. Поэтому о безопасности тут можно говорить по-разному, тем более, смысловая нагрузка смещается в разные стороны. Единственно, вот этот спор, что есть безопасность и в отношении чего ее измерять. По отношению к развитию? Я сторонник того, чтобы безопасность от развития отделять, и не рассматривать безопасность как некую обусловленность развития, как такового.

 

Єрмолаєв. Враховуючи, що у кожного є запитання – щоб можна було врахувати свій час і виступ, я попередньо той список виступів який зараз є, хочу зачитати. Я пропоную: Володимир Фесенко – він попросив зараз. Потім Олесь Доній,  пан Рева, пан Грицаєнко, можливо, ще буде бажання виступити у гостей. І, на завершення, мої колеги будуть мати можливість підвести підсумки і дати оцінки. Я думаю, якщо ми будемо говорити стисло, то всі встигнуть всюди, куди вони планували.

У мене лише одна репліка до виступу пана Гуцала, але скоріше в розвиток. Я не випадково пожартував стосовно лицарського духу і української версії середньовіччя. В психології є такий цікавий досліджений комплекс так заводної поведінки жертви. Вітальна поведінка, коли це поведінка одного суб’єкта. Але це можуть бути і колективні суб’єкти, жертви сектантської поведінки. Коли великий рівень залежності, враховуючи схильність піддаватися гіпнозу, враховуючи некритичну залежність від зовнішнього сигналу. Сигнал може бути від лідера, але може бути і від альтернативної зовнішньої системи. Чим характеризується поведінка жертви? Радикально зниженим рівнем самозахисту. Навіть поведінка на саморуйнування. В суспільстві це може мати прояв, ну, наприклад, в нераціональній поведінці еліти, яка використовує власну національну економіку, як трофену. Наприклад, коли у неї запитуєш, чому так, вона не відчуває безпекових рівнів. Відповідно, в плані суспільства. Суспільство очікує від держави якихось проявів патрональної ефективної політики, водночас, поводить себе на побутовому ріні приблизно таким же чином, як і еліта. Це вже проблема іншого порядку, це фіктивність суспільства. Відсутність мотиву до самозахисту. Ну, і як запит до політики. Який запит така і безпека.

 

Гуцал: После избрания Обамы, до сих пор в Африке не прекращаются ритуальные танцы по поводу этого праздника. И неделю назад, когда я выступал, то сказал, что это активизирует африканское сознание, в том числе и пиратов. И как в воду глядел. Поэтому межнациональный разрез в рамках политики – и международной, и внутренней не только для Украины характерна.

 

Єрмолаев: Найстрашніше, що може статися, якщо виявиться, що трагедія „Фаїни” буде теж елементом якихось політичних ігор. Це буде найбільша трагедія, не лише політична, економічна, але й ментальна.

 

У меня вопрос короткий: я хотел уточнить. В ходе исследований возникло ощущение, что Закон о национальной безопасности был принят, может это и громко сказано, в иную историческую эпоху. Нет ли такого ощущения? Сейчас кардинально поменялась ситуация, мир стал другим, выраженно многополярным, и многое другое. Что бы Вы сказали по этому поводу?

 

Гуцал: Та система безопасности, которую мы сейчас имеем, это остатки еще тех советских подходов, которые были. Не обязательно, что это плохой подход, это системный государственный поход, исходя из наличия мощного государства. В этом подходе государство мыслится как мощная субъектная сила международной и внутренней политики.

Я немножко о другом. О понимании внешней международной ситуации. 

Ну, ситуации они всегда меняются. 10 лет прошло или восемь.

 

Єрмолаєв: Пане Володимире, вам слово.

 

В.Фесенко: Спасибо. С одной стороны, мы все время говорим о безопасности Украины, о  проблеме НАТО, нейтралитета уже несколько лет подряд. Особенно с того момента, когда активизировался курс на евроатлантическую интеграцию. Я в целях экономии времени не буду давать оценку содержательному  докладу, на мой взгляд, это очередная удача Центра «София», очередной очень серьезный, емкий аналитический документ, и я думаю, что у нас будет еще возможность поговорить подробнее о результатах этого опроса.

Я остановлюсь на двух принципиальных вопросах. Прежде всего, на теме НАТО.  Потому как весь корень дискуссии НАТО или не НАТО, и какая альтернатива.  И вот первое что я хочу рассказать, – а почему НАТО? Давайте это понимать, чтобы думать, как нам решить эту проблему в Украине. На самом деле, Валерий, жалко, но на самом деле, чего не говорят сторонники евроатлантической интеграции, и что нужно понимать – это не столько выбор в пользу более эффективной системы коллективный безопасности, потому что для Украины его нет, мы не выбираем между НАТО и ОДКБ, нет такого выбора. И этот опрос в очередной раз это подтвердил.  На самом деле, речь идет о выборе, который является, скорее, выбором наиболее активной части украинской элиты, но не выбором общества.

И второй важный момент – это не столько выбор в пользу более совершенной системы коллективной безопасности, сколько выбор другой модели развития, другой цивилизационной  модели. Это стремление приобщиться к западной цивилизации, войти туда через НАТО. И здесь ничего не придумывается. Наша элита и при Кучме, и при Ющенко сделала этот выбор? Потому что повторяется модель развития, которая была использована европейскими государствами в 90-ые годы. И это одна из ошибок евроатлантистов. Потому, что то, что можно было использовать вчера, сегодня не получается. Мир поменялся, поменялась ситуация и вокруг ЕС, и вокруг НАТО. И поменялась ситуация в целом в Европе, да и в мире. Поэтому калькирования не получится, а вот инерция этого подхода – осталась. Войти в Европу и в НАТО точно так же, как сделали наши европейские соседи, тем более, что ничего нового не надо придумывать. Это такая скрытая латентная модель внешнего управления – термин, который у нас сейчас популярен. Как бы за нас проблемы решат. Не нужно морочиться самим.

Второй важный момент, который присутствует в евроатлантическом выборе, и который нужно понимать. Это такое осознание угроз для национальной безопасности, для самой украинской государственности, при котором главным вызовом и главным риском для Украины рассматривается российский неоимепериализм. Не всегда об этом прямо говорят, но, на самом деле, это подразумевается. Вот, кто позавчера смотрел на ICTV, когда Ехануров выступал, когда ему задали вопрос о военной доктрине, кто главный противник, он ушел от прямого ответа. Он сказал: эта та страна, у которой есть к нам территориальные претензии. Но подразумевается, что это не столько Румыния, там это лишь голоса определенных маргиналов. Спор вокруг Змеиного – это не территориальные претензии к Украине. Речь идет, прежде всего, о России.  И в таком подходе, с одной стороны, есть явные преувеличения. Официально российская власть к нам территориальных претензий не предъявляет. 

И Путин после кавказских событий это подтвердил. Но ведь есть  и объективные  основания. Все мы прекрасно знаем и понимаем, что в России очень популярен взгляд – он не официален, он не подтвержден в официальных документах, но, подчеркну, очень популярен взгляд на Украину, как на недогосударство.  Как на некую ошибку истории, которую рано или поздно надо будет исправить. И с этой точки зрения, нравится нам это или не нравится, хотим мы этого или нет, но Россия или вот эти неоимпериалистические тенденции в России,  они всегда будут вызовом для украинской безопасности. Вот про это нужно помнить.

И теперь, в чем принципиальная ошибка евроатлантистов – я критично отношусь к форсированию вступления в НАТО, в том числе, через ПДЧ. Во-первых, потому что НАТО переживает латентный кризис, это тоже надо понимать. Об этом у нас почти не говорят. Все дискуссии сводятся к преимуществам НАТО, или в чем его недостатки, а ведь НАТО переживает латентный кризис. Я только один момент отмечу – дискуссия вокруг того, кому направлять войска в Афганистан. Ведь этот принцип коллективной ответственности за безопасность, он в НАТО уже не работает. Американцы, англичане, грузины направили своих военных в Афганистан, а большинство европейских стран, членов НАТО, этого не хотят делать. Это вызывает неприкрытое раздражение американцев. Проблему надо решать.

Второй важный принципиальный момент. С НАТО связана инерция блокового противостояния и раскола блоков Европы. Эта инерция холодной войны, холодная война вроде бы закончилась, а НАТО осталось. И у натовских генералов, прежде всего американцев, эта инерция холодной войны существует. И такая же инерция холодной войны, по отношению к НАТО, существует в России. Поэтому такого противостояния, как было во времена холодной войны, казалось бы, нет, формально. Нет противостояния НАТО и ОДКБ, а противостояние ментальное, восприятие друг друга как потенциальных противников между НАТО и Россией сохранилось. И вот Украина оказалась на рубеже этого противостояния с точки зрения продвижения НАТО на восток. И вот поэтому, на мой взгляд, главная проблема, которую нам надо решать, – это как выйти из режима инерции холодной войны. Из этого инерционного блокового противостояния.

Чем мне не нравится идея нейтралитета или активного нейтралитета. Она решает только часть проблем. Она снимает напряжение вокруг вступления Украины в НАТО, это действительно серьезная проблема, внутренний вызов для Украины. Потому что  она раскалывает украинское общество, дает конфликты в украинскую элиту. И тема нейтралитета снимает эту проблему на какой-то период времени, но он не снимает вызовы объективные, которые исходят к безопасности Украины со стороны России.

С этой точки зрения нужно думать, как  преодолеть блоковое противостояние в Европе. И идея европейской безопасности, она мне тоже импонирует, но я согласен с Андреем, я сам об этом говорю – пока это утопия, пока это политическая фантазия. Ее нужно наполнять конкретным содержанием. Очень хорошо, что в России начали об этом говорить. Потому что вплоть до последнего года, заметьте, Россия не говорила об этом, она жила в режиме этого противостояния с НАТО. Теперь они тоже ищут новые подходы. И, наверное, украинской дипломатии нужно выйти из этой инерции «только в НАТО». Надо думать, предлагать свои инициативы, как наполнить конкретным содержанием идею европейской системы безопасности.

И здесь только два принципиальных момента. Принципы коллективной безопасности в Европе, которые бы действительно зафиксировали в определенных границах нерушимость этих границ, а с другой стороны, – дали бы механизмы разрешения проблем самопровозглашенных государств, – тема Косово, Южной Осетии и Абхазии. Надо как-то показать механизмы либо консервации этих проблем, либо их разрешения, – это одна из ключевых проблем европейской безопасности. И на будущее как не допустить угроз сепаратизма и угроз территориальной целостности целого ряда европейских государств, в том числе и Украины.

И второй важный момент. Как создавать реально единую систему коллективной безопасности в Европе, преодолевая вот это постблоковое противостояние между НАТО и Россией. Либо реформирование НАТО, либо разделение, вывод европейских государств из системы НАТО-вского зонтика. Пусть сами финансируют эту систему безопасности, к чему они пока не готовы. И самое главное, как включить Россию вместе с Украиной в эту систему коллективной безопасности. Вот об этом нужно говорить, нужно думать и предлагать конкретные механизмы, а сама по себе идея нейтралитета решает только часть проблем. А вот ключевую проблему противостояния НАТО и России, она не решает, к сожалению. Спасибо.

 

Єрмолаєв: Я дякую, і, щоб зберегти темп, Олесь Даній, а потім Анатолій Рева.

 

Олесь Доній: Спробую зберегти темп. Вкотре можна підтвердити, що Центр «Софія» заслужив серед багатьох аналітичних центрів статус такої серйозної структури, яка ґрунтовно ставиться до будь-якого завдання. В той же час, щодо конкретної роботи, я думаю, що до неї слід поставитися, як до зрізу думок інтелектуальної еліти, а не як до пропозиції по покращеною ситуації із безпекою України. Бо як на мене, аналітики мають в своєму середовищі приблизно ту ж саму проблему з амбівалентністю, з двоїстістю свідомості, як і українське суспільство. І якщо ми подивимось на відповіді, ми можемо побачити що одні й ті ж люди бачать позитив від вступу в ЄС і ЄврАзЕС – Євразійське економічне співтовариство. Речі, які на цей момент є абсолютно протилежними. Шкода, що пішов Володимир, хотів із ним подискутувати, але ще по конкретній роботі. Як на мене, тут зазначено більш традиційний підхід до національної безпеки, як до зовнішніх факторів.

В той же час, і експерти це відзначали (тут є лише одна сторінка, більше запитань як раз по зовнішній безпеці), – основні проблеми українською безпеки зараз лежать в її середині. І говорити про входження чи ні до того чи іншого зовнішнього політичного об’єднання без обговорення питань внутрішньої консолідації просто неможливо. Тобто, все таки основна проблема – недовершеність процесу формування єдиної нації. Українська нація – навіть не в завершальній фазі свого етногенезу, а в якійсь серединній. І звідти випливає досить багато проблем, зокрема і відсутність єдності політичної еліти України.

В той же час, якщо усвідомити цю проблему то потрібно і спробувати побудувати якісь застережні механізми. Тому що протилежна сторона, і тут я хотів подискутувати з Володимиром, він каже, що ніякої небезпеки з боку офіційної влади Російської Федерації немає. Хотів би нагадати, що це єдина держава, яка дозволила собі на рівні державних структур, висувати територіальні претензії до України. В 1993 році, якщо мені пам'ять не зраджує, було ухвалено Держдумою РФ постанову щодо російського статусу міста Севастополя, і проблему вдалося загальмувати лише на ревні Ради безпеки ООН.

Тобто, ідеї, що Україна є недо-держава і Україна є недо-нація, і є всі шанси або втратити державність, або розчленування, як мінімум, – вони наявні в російській еліті, і, якщо це не вдалося зробити через державні рішення, на рівні державних органів, це можливо спробувати зробити іншим шляхом. Коли та чи інша територія України, населення на цій території, розувіриться в необхідності існування самої Української держави і самостійно прийме рішення про інші перспективи для себе. Тобто, не потрібно територіального захоплення, 21-е століття – це не століття війн в Європі, це століття самовизначення, але до самовизначення можна підштовхнути, створити умови. Наприклад, надаючи квартири в конкретному місті для іноземних громадян, які після того беруть українське громадянство і поступово створюють там більшість населення.

Створюючи інформаційний простір, в якому немає місця українським ЗМІ, педалюючи цю тему і на якомусь конкретному етапі, як мінімум, Севастополь і його населення, може самостійно провести місцевий плебісцит. От був проведений плебісцит в Шевченківському районі про збереження Шевченківського району. В 2017 році може бути плебісцит про те, що вони хочуть, щоб у них залишався Чорноморській флот – як мінімум, а як максимум, – Севастополь може провести місцевий плебісцит про необхідність приєднання до Російської Федерації. І це вже буде вимога місцевої громади, а як ставиться Росія до вимог місцевих громад, ми бачили на прикладі Абхазії і Південної Осетії. Не усвідомлювати це як загрозу національній безпеці зараз, а не в 2017 році, мені здається помилково.

А тоді ми повинні переходити до всього комплексу питань. Як можна не допустити таких речей. І тоді ми переходимо до питань економічної безпеки, бо для того, щоб навіть на частині території України населення не прагнуло приєднатися до більш потужної і в гуманітарному, і в економічному плані держави, потрібно забезпечувати економічний розвиток України, – цього не робиться. Політична нестабільність, – весь комплекс може засвідчити про неконкурентоспроможність проекту Україна, і до цього нас весь час підштовхують, і постійно про це нагадують, в тому числі через інформаційно-пропагандистську машину. І тут знову ще один аспект внутрішньої безпеки – це інформаційна безпека. Мене здивувала достатня відсутність голосів для підтримки рішень Національної ради з питань телерадіомовлення з боку середовища як раз експертного, щодо необхідності обмеження пропагандистського ресурсу іншої держави.

Тобто, всі зробили вигляд що ми найбільш ліберальна країна, яка може собі дозволяти на свої території пропаганду будь-яких ідей. Нагадаю, що у Франції заборонені, наприклад, пропаганда нацистських ідей і друк нацистських книжок. В той же час, якщо через  інформаційні носії у нас пропагується порушення територіальної цілісності країни, ми це сприймаємо нормально. Я постійно привожу приклад програми «К бар’єру», на якій тут хтось з присутніх і був. Російська програма, де, здається, Максим Шевченко, телевізійна програма де, «Кому повинен належати Севастополь – Росії чи Україні» з голосуванням в студії. Як на мене, це прямий заклик до порушення територіальної цілісності  України. Тобто, хто може уявити собі, щоб в Стамбулі там була телевізійна програма «Кому повинна належати Казань, Туреччині чи Росії». Хоча, теоретично, Казанське ханство було васалом Кримського ханства, яке в свою чергу було васалом Османської імперії. На таких же підставах можна ставити питання. Але вони собі цього не дозволяють. Ми собі спокійно ставимось до таких програм. Як на мене, це не поодинокі програми, це цілеспрямована кампанія яка йде від Інтернету до газет, і до телебачення, і готується ґрунт під наступні події, які, цілком можливо, будуть в 2017, а можливо й раніше. Для того, щоб не допустити цих подій, очевидно, Україна повинна ставати сильнішою, а тоді ми повинні думати не лише про проходження до тих чи інших зовнішніх структур. А повинні думати про економічну, екологічну, інформаційну безпеку, про питання націєтворення. А для цього необхідність системної гуманітарної програми, тобто проблеми безпеки набагато ширші, аніж входження до тої чи іншої зовнішньополітичної структури. Дякую.

 

Єрмолаєв. В мене є два коментарії. Враховуючи, що Олесь багато уваги приділив дослідженню, абсолютно з ним погоджуюсь. Коли ми запускали це дослідження, то в нас було попереднє бачення їхнього плану. Ми їх планували, як мінімум, три, і мова йшла про зовнішньо-безпекові аспекти, планували питання економічної безпеки і на завершення –  соціо-гуманітарні аспекти. Але вже перше опитування підтвердило, що тут повинен бути більш складаний комплексний підхід, тому що дуже інтегровані ці моменти. Ця проблема є об’єктивною, навіть методологічною.

Але ось другий момент. Здається, я відразу реагую на питання загрози з боку Росії щодо Криму, і на питання націєтворення. Я з великою напругою також слідкував за подіями в Грузії, і звісно те, що там відбулась війна – там немає правих. Але є проблема, над якою ми дійсно маємо зараз думати, незалежно від подій в Абхазії. Як тільки в грузинській політиці в експертному дискусі з’явився домінант – захист території, нації. І все менше розмов про суспільство, оскільки мова йде про долю пострадянського грузинського суспільства, яке також мало творитися як нація, – політична, мультикультурна, – як завгодно можна характеризувати, – то це проявило певну проблему. Не можна захищати землю чи певний геополітичний момент, таким жорстоким чином розраховуючись. Я чому кажу, якщо ми взагалі допустимо, навіть як гіпотезу, ситуацію, що частина українського суспільства буде так голосувати, то це вже не буде проблема втрати квадратних кілометрів, це буде щось інше. Дійсно, треба думати про безпеку, і не стільки про можливість втрати кілометрів, скільки про можливість такого ставлення українських громадян до власної держави. Не лише не допущення, а й формування того, щоб неможливо було навіть припустити, що якось може бути по-іншому. Географічне, соціальне і економічне тіло мають бути спільними, тоді це буде єдність духу і тіла. Я так це розумію. І я так розумію твої оцінки стосовно необхідності зміцнення національного проекту.

 

Доній. Про це і йде мова, якщо за роки української незалежності московський уряд побудував десять університетів в Севастополі, а Україна не побудувала жодного, і в цих університетах навчаються вже українські громадяни, але зовсім в іншому дусі, а під єдину українську гімназію, на яку уряд давав кошти, Севастополь не дає дозвіл, Севастопольська міська рада, то очевидно, що там вже готується наступне покоління громадян з зовсім конкретними цілями. Україна, значною мірою, проґавила 17 років. Росія  вкладає кошти, щоб готувати там ґрунт для повільного сепаратиського відокремлення.

 

Єрмолаєв. Повертає нас у свій національний проект.

 

Анатолий Рева: Получается так, что, о чем бы мы ни говорили, мы возвращаемся к вопросу НАТО. Прежде всего, мне кажется, что у нас в Украине мы немножко прозевали тот процесс, который в мире называется глобализация. Что предполагает глобализация? Она предполагает взаимозависимость всех стран. Смотрите, когда-то выборы в США не сильно интересовали нас, сейчас абсолютно всех они интересовали. Более того, болели. Было проведено Интернет голосование в разных странах, и почти все страны: Россия, Китай, – все проголосовали за Барака Обаму. Сейчас, как бы мы ни относились к любой стране мира, мы прекрасно понимаем, что мы взаимозависимы. И вот этот процесс глобализации, процесс изменения в мире – он идет вперед.

Причем не надо забывать, что прошлый век и то поколение, которое родилось в первой его половине, весь век были разделенными. Ведь мы же воевали – то одна была мировая война, родители нам рассказывали, деды, то вторая мировая. Потом была война во Вьетнаме, Корее – постоянно в нас сидело враг-друг, враг-друг. Постоянно было блоковое противостояние. И вот когда оно закончилось, упала Берлинская стена, нам казалось, что все закончилась, все изменилось. К сожалению, ничего существенно, очень сильно в наших головах не изменилось. То есть, слушая нашу дискуссию и экспертов, и политиков видных, можно сделать вывод, что блоковый подход у нас продолжает доминировать. Я, например, сегодня слышал, что блок, например, два противостоящих компонента ЕС и НАТО с одной стороны, ОДКБ и ЕврАзЭС – с другой. Ну ЕврАзЭС это экономический блок а НАТО – ОДКБ. Мы обязательно должны куда то войти, ведь говорят: мы в «серой зоне». Что такое «серая зона»? Это пошло с военных карт. Одного рисуют красным, другого – синим, и мы обязательно должны быть или там, или там. Это же полная глупость. Мы не должны быть. Более того, серая зона – это не что-то плохое. Серая зона – это стабильность, процветание, не конфликтность, это развитие. Я бы очень хотел быть в такой серой зоне. В Австрии, Финляндии, Мальте, Кипре. Чем плохо быть в серой зоне? Мы должны понять, что мы не обязательно куда-то, к кому-то должны присоединиться. Ведь это ментальность подростка. К сожалению, у нас эта ментальность в элите: «Обов’язково з тим проти того, чи з іншим – проти того».

И это отказ от решения проблем. Кто-то должен решить наши проблемы внутренние? Вот, Олесь говорит: «Питання безпеки, – головне питаннявсередині України» и все мы согласны – «всередині». Так мы пытаемся не решить эти проблемы, а к кому-то присоединиться. Вот присоединимся, и кто-то за нас эти вопросы решит. Ничего подобного, никто за нас не решит наши вопросы. Нам сначала нужно научиться понимать, кто мы, какое наше место.

Говорят, «экономическая безопасность», фактически-то, говорят, что эта экономическая безопасность это режим автаркии. То есть, закрыть все границы, отгородиться от России стеной и это будет полная безопасность. Но мы будем без газа, без нефти, 40 млрд товарооборота кто нам даст, и на что мы будем жить? Но мы будем жить в полной экономической безопасности. Это как в селе – закройте колодец, закройтесь в доме, и это будет полная безопасность. Это уже взгляд не просто не дружественный, – это холодная война. Ми можем здесь спорить с вами, но я вот сейчас читаю заявление Берлускони, что он сказал в Турции несколько дней назад. Он сказал, что его сейчас больше всего волнует – угроза новой холодной войны, в которой, с одной стороны, будет ядерный потенциал американский, который сможет уничтожить мир 20 раз, и российский, который сможет уничтожить 10 раз. Что дальше, говорит Берлускони, – очевидно, что были провокации против Москвы, путем продвижения проекта разместить ракетные комплексы в Польше и Чехии и односторонне признать Косово, а также провокацией он называет процесс присоединения Грузии и Украины к НАТО, к Атлантическому альянсу. Берлускони нельзя заподозрить, что он наш друг, или нет. Он заботится о своих собственных интересах, и он понимает, что если процесс пойдет так и дальше, это обострит отношения между европейскими странами. Это будет большая опасность для всех.

А потім дивіться – чому ми вступаємо до НАТО, хочемо приєднатися до НАТО? Тому що ми хочемо навчитися демократії? Щоб навчитися демократії є Рада Європи. Є моніторинг з приводу демократії. Ви мені поясніть, чому людина, яка хоче навчитись демократії, повинна йти в армію. Коли ми йдемо в НАТО, ми беремо на себе зобов’язання і фактично добровільно віддаємо частину суверенітету. Дивіться, як ми відносимось до тих часів, коли фактично наш суверенітет був у Москві, а зараз самі віддаємо. Я думаю, що експерти повинні не відокремлювати свій аналіз від тих світових процесів, які відбуваються не тільки в світі, а й в Європі.

 

Єрмолаєв. Дякую. Хочу ще раз відзначити удачу вашого молодого центру з проведенням конференції з тематики «безпеки і політики нейтралітету». І, перед тим, як передати слово Володимиру Лупацію, ще одна ремарка, пов’язана з сучасним технологічним озброєнням.

Я думаю, що в нашому випадку недоречно порівнювати  проблеми військових викликів з проблемами тих країн, де зберігається військова технічна багатоукладність, і рівень технічного забезпечення безпеки, скажімо, першої половини 20 сторіччя. В Північно-Атлантичному альянсі на сьогодні, як і в ОДКБ, за великим рахунком, у Росії технологічний уклад дозволяє наносити превентивні удари. І, від зворотного, якщо з’являються вороги у Росії чи у будь якої з країн Європи, то їхня безпека і функція будуть, скоріш за все, не стільки на упередження, скільки у відповідь. Це політики відповіді. Враховуючи сучасний рівень зброї, жодна з країн НАТО, наприклад, не зможе врятувати країну від нанесення ракетного удару, але  зможе достойно відповісти. В мене риторичне запитання. Може ми будемо потім задоволені цією відповіддю. Питання полягає в тому, які зараз можуть бути механізми нейтралізації, взагалі, наприклад, ракетної війни, як такої? Я вже не кажу про інші типи озброєння, які можливі в найближчі 15–20 років після виходу з кризи, які взагалі змінять ландшафт безпеки на сьогодні.

 

Володимир Лупацій: Я хочу послатись на тезу Олександра Левцуна. Мене особисто, у нас вже така вільна дискусія, це дослідження, позиції експертів, перш за все, мобілізувало на певні роздуми.

Перше, на що я звертаю увагу, все ж таки дискусія НАТО, чи не НАТО, при нашій політичний ситуації всі політичні експерти про це говорять, про інше ми не чуємо, – це дискусія сучасних політичних еліт, які знаходься в глибокій кризі. Відхід цих еліт автоматично призведе до відходу цього порядку денного. Таким чином, коли ми говоримо про безпеку, з моєї точки зору, ми, перш за все, повинні оцінити, чи не залишаємось ми в межах морально застарілих парадигм. Традиційно Україна вибирає: Росія чи Захід. Зараз начебто є крок вперед, є визнання, що щось міняється, і ми відходимо від однополярного до багатополярного світу.

Особисто я прихильник того, що, не факт, що після однополярного наступає багатополярний світ, якщо щось структуроване. Я більше схильний вважати, що Україна і наступне покоління буде жити в умовах багатополярного хаосу. І це ключове питання. Сьогодні ні одна політична партія, ні один політичний інститут і ні один політичний лідер – високопосадовець в Україні не здатен запропонувати, в нього її немає, стратегії безпеки України в умовах багатополярного хаосу, який фактично розгортається, – це перша теза.

Друга теза – результати дослідження продемонстрували, що враховуючи нашу поточну конюнктуру, експерти звертають увагу, що головні проблеми у нас в проблемах безпеки, – внутрішні фактори. Я думаю, в сучасному світі немає цього жорсткого поділу між внутрішнім і зовнішнім. Тому що, коли ми кажемо, що у нас тільки внутрішні проблеми, то ми що, відмовляємося і кажемо, що пропали взагалі зовнішні фактори безпеки?

Я думаю, що оточуючий світ, розглядаючи Україну, яка знаходиться в конституційній кризі, в економічній кризі і рухається до системної кризи, якраз буде намагатися оцю внутрішньо політичну нестабільність використати в якості інструментів впливу, нових інструментів впливу.

Який напрямок і фактори впливу? Перш за все, перед Україною стоїть питання: вихід із цієї політичної і економічної кризи буде пов'язаний з переформатуванням, з пошуком нових моделей внутрішньополітичної самоорганізації. В принципі, тут буде два варіанти – або політична модель, яка буде акцентувати на внутрішньорегіональних відмінностях України, яка буде генерелізувати регіональну автаркію Або буде політична модель самоорганізації, яка використає регіональні відмінності як фактори взаємного доповнення, для формування нових економічних кластерів в Україні, для нових джерел експорту і генерування прибутків.

Те, що внутрішню кризу використовують зовнішні гравці, – будь ласка, ми прекрасно чуємо позицію, пов’язану з, наприклад, Венеціанською комісією. Українська влада достатньо чітко реагує на сигнали з боку Венеціанської комісії в плані проектів конституцій, наробок і так далі. Так само тут сильно інстальована ідея федералізації. Натомість, всі конституційні напрацювання, пов’язані з забезпеченням самостійного розвитку цієї країни, зараз не чутні.

Тому я б не розділяв ці внутрішні і зовнішні фактори. Сьогодні, дійсно, проблема безпеки не зводиться до воєнної експансії, територіальної експансії. Достатньо під час переінсталяції України забезпечити розріджену політичну модель, і я думаю, що в цьому питанні найдуть порозуміння як представники НАТО, так і представники нашої північно-східної сусідки.

Третя позиція. Оскільки перспективи євроінтеграції відійшли на другий план, зовсім це питання перестали обговорювати. Натомість, все ж таки треба ставити крапку в зовнішньополітичних орієнтирах України. Тому що цей політико-дипломатичний проект, евроінтеграційний, – не прорахований. В сучасних умовах, коли почалась глобальна криза, треба визнати, що модель ЄС була складовою глобального неоконсервативного проекту. Якщо відбувається криза неоконсервативного глобального проекту, виникає питання, які будуть перспективи цієї моделі ЄС, куди Україна начебто може, чи прагне вступити.

Четверта позиція – знову ж таки, внутрішньополітична. Це те, що відбувається взагалі з інститутами безпеки в Україні.  Фактично, на сьогодні що ми бачимо? Такі силові структури як МВС, були втягнені в процеси політизації. Структури СБУ дуже часто втягуються в корпоративні кроки, і часто їх підштовхують на виконання не властивих їм функцій. Теж саме можна говорити про армію. Фактично це говорить про те, що потрібно проектувати певні конституційні запобіжники, – якщо буде проектуватись новий проект Конституції, – який зробить неможливим дискредитацію і параліч структур безпеки в країні в умовах політичної кризи.

І останній фактор, пов'язаний з втратою геоекономічного суверенітету. Дуже багато говорять про ціновий фактор в питанні енергоносіїв. З моєї точки зору, ключова загроза – це виникнення умов фізичного дефіциту енергоносіїв, які імпортує Україна за умов дестабілізації в певних регіонах. Другий момент – це питання надійності пенсійної системи, оскільки від цього залежить дуже значна частина громадян України. І третя ситуація – у нас дуже багато антикризових заходів в фінансовій сфері, але, знов таки, ні один політик і не один інститут не дає відповіді, як забезпечити безпеку доларових накопичень громадян. Сума цих накопичень всім відома, і процеси які відбуваються в світі і загрози валютної міжнародної кризи теж нікуди не зникають. Дякую.

 

Єрмолаєв. До речі, проблема того, як у нас розуміють резервний фонд і як з ним можна працювати і від чого він залежить.

 

Лупацій. Що підтримувати? Є варіанти. Я кажу про те, що це є проблема, а відповіді на сьогодні мені не дуже відомі.

 

Єрмолаєв. Я передаю слово Грицаєнко, і маю надію, що ви потім матимете терпіння, хоча б на 3 хвилини, висловлю кілька думок стосовно нашої теми. Але хочу зробити репліку. Недавно зустрівся зі своїм товаришем, мова йшла про життя і таке інше. Він часто буває у відрядженнях до Європи, в Росії. І народився афоризм, якого я потім злякався – українське суспільство дуже толерантне з точки зору внутрішніх стосунків, але з надзвичайно низьким рівнем взаємної компліментарності. Щоб перевести це на мову більш інструментальну, це означає, що, якщо б ми зараз провели референдум з запитанням, чи хочете ви жити одне з одним, ви б отримали, я думаю, дуже цікавий і парадоксальний результат. Це говорить про те, що, на жаль, головна проблема, і нашої розмови також, – що ми не враховуємо того фактору, що для багатьох людей те, що відбулося і відбувається в їхньому житті, ще не стало ціннісно значущим, ще залишається «отчужденным», – російської мовою. Це, мабуть, не небезпекова проблема, а щось глибоко інше, але воно має віддзеркалення в усьому, в тому числі, в поведінці еліт, в інституційних змінах і забезпеченнях і економічних процесах. Пане Олеже, прошу.

 

Грицаєнко. Зважаючи на те, що часу обмаль, я скажу тільки пару слів. Дуже прості речі. Я вдячний пану Єрмолаєву і Центру «Софія» за те, що це аналітичне опитування, дійсно, було проведене на високому якісному рівні, воно є репрезентативним і воно висвітлило такий вододіл між експертами, про який дуже влучно сказав пан Левцун. Про філософію «мироощущения». І я б сказав, що вододіл полягає не стільки в тому, хто і як відноситься до НАТО або до нейтралітету, а скільки в тому, як експерти самі ставляться до самих загроз. Самих загроз висвітлено дуже багато в опитуванні. І от частина експертів ставиться до них як до реальних чи уявних загроз, як до того, чого треба обов’язково уникнути, сховатись, втекти. І з цієї парадигми саме й виходять ті, хто досі, попри фактичний провал політики, проводжує захищати членство в НАТО.

Але радує те, що більшість експертів виходять с з того, що ці загрози, які б вони не були, яке б не було ставлення керівництва Росії чи інших країн до України, а все ж таки в цих викликах є також можливості для майбутнього. Більшість експертів налаштовані на те, як кажуть, словами Дейла Карнегі, зробити з лимона лимонад. І це якраз дуже яскраво проявилося під час конференції, яку проводив наш центром «Міжнародних і порівняльних досліджень». Одне тільки зауваження, стосовно того, що говорив пан Фесенко. Погоджуючись майже з усім, що він сказав, крім того, що політика нейтралітету чи позаблокова, як кажуть інші експерти, що вона не вирішує питань загроз, цих стосунків суперечливих, які має Україна з Росією. Я вважав би, що якраз позаблоковість – вона повністю і абсолютно, і та, яка буде додержана, буде закріплена законодавчими рішеннями і підтримана населенням, експертним середовищем, політикумом, – вона зніме цю проблему.

Цьому в історії є дуже промовистий і яскравий приклад, хотілося б щоб він в Україні був взятий до уваги. Це приклад післявоєнної Фінляндії. Ця країна, яка дуже схожа з Україною в багатьох аскетах, навіть наявністю військової бази на її території. У нас Севастополь, у них була в Порккала. Війни з Росією, перебування у складі Російської імперії і таке інше, я не буду перераховувати. І після війни, в такому стані, коли країна мала 4 посольства своїх за кордонами і 3 іноземних посольства в Хельсинкі. Їхня політика зводилося тоді до таких постулатів – країна вирішала, що залишиться осторонь будь-яких суперечок між великими державами; і другий постулат – це те, що країна враховує легітимні побоювання і зауваження в сфері безпеки свого східного сусіда. Що вдалося цій країні, всі знають. Про економічний вимір я не буду казати. Скажу тільки, що цю країну в 1955-му році прияли тільки до складу ООН, а вже через 20 років, – це невеликий проміжок часу, Україна вже 17 існує, – проводить на своїй території такий захід як Заключне засідання з приводу прийняття в Хельсинкі Акту з безпеки і керівництва в Європі. За 20 років країна здобула величезний авторитет у світі. За 20 років країна вирішила усі свої питання безпеки. Хоча були такі які не сприймали це, всі це знають.

Тобто, я вважаю, ми якраз підійшли до вододілу, коли ми не можемо обмежуватись експертними дискусіями і ми маємо визнати, що настав час, коли наші дискусії мають створювати живильне середовище, яке б впливало і на політичний рівень, на політикум, на політичні партії, на Верховну Раду, на виконавчу владу, і щоб цей хибний курс, який вже зайшов у глухий кут, щоб його було змінено на користь держави, і всіх нас.

 

Не представився. Здесь очень настойчивые разговоры о НАТО, не НАТО. Упоминания о том, как все были включены в процесс «голосования» за Обаму. Напомнило мне другое, если вы читали Франка, психолога, который отсидел в концлагере и изучал психику заключенных. Так вот, особенность психики заключенных концлагеря, в основанном, состояла в том, что они никуда не хотели бежать. Они поддерживали программу, предложенную им. Почему? Они были полностью погружены в жизнь своих карателей. Они жили только тем, что сделает жена того начальника, повысили того, повысили другого. При этом параллельно любая индивидуальность каралась очень жестко. И сам Франк, он выжил только благодаря тому, что собирал марки, о чем никто другой не знал. У него была иная привязка в жизни, чем концлагерь. Это наше втягивание в разговоры тех смыслов, которые уже сформированы не нами, а для нас сформированные. Вот разговор о НАТО, Обама – это проектная культура, результат формирования уникального общества. Американцы это почувствовали и будут дальше это распространять на мир.

В мире, фактически, война уже идет на уровне сознания и мы уже разговариваем о войне в рамках материальных – оружие, взрывчатка и прочее. На самом деле, то уже тихонько подавляется и отправляется. Основные боевые действия тут происходят. Нам постоянно подбрасывают некий новый смысл, в котором мы варимся.

И вот, с точки зрения саморефлексии, я призываю всех нас смотреть, почему мы так говорим, почему мы об этом говорим. И в этом контексте очень интересное наблюдение, вот этот крымский аналог Грузии. Откуда он пошел? Я просто пронаблюдал по средствам массовой информации. Первое – вбрасывание было в статье Бжезинского. И дальше, так сказать, по цепной реакции вдруг заголосили в один голос, что так сказать Крыму повторится Грузия. Вот один из конкретных примеров, каким образом новые смыслы вбрасываются в сознание еще не зомбированное, но уже втянутое в систему таких отношений.

Можно говорить и о глобализации как таковой. У нас тема обсуждения  глобализация – она в достаточно узком створе, некий коридор, из которого выхода нет. Поэтому я говорю: кризис, этот хаос  заставляет  расширять сознание. Единственное, я бы не согласился с Владимиром, в отношении того, что мы имеем многополярный хаос. Полярность означает какой то порядок, а тут хаос без полюсов. Мы после однополярности вступаем в эпоху без полярности. И это как раз бесполярный хаос, – это как раз то, что будет. Но в нем, как раз, начинают зарождаться новые островки стабильности вокруг новых идей. И последняя, брошенная Медведевым идея евроатлантической новой системы безопасности, тоже новый смысл, вокруг которого начинается очередное обсуждение. Но, возможно, он станет очагом некой остовом стабильности. Мир он действительно меняется. Надо искать новые идеи, смыслы, расширять круг своего обсуждения, а не только НАТО – либо не НАТО. Я тут согласен.

 

Доній(?): В мене маленька репліка. Я тільки сказав про економічну безпеку, не розшифровував це питання, не розширив, і це послужило приводом до великого виступу пана Анатолія. Я вперше почув, щоб економічна безпека розглядалася з негативної точки зору. З точки зору російських інтересів вас би непокоїло відгороджуватись від енергоресурсів. Я скажу, що Росія більше зараз закриває перед Україною своїх ринків по цілому ряду товарі протягом останніх 5-ти років, а не Україна. Коли говориться про економічну безпеку, навпаки, ніхто не говорить про те, щоб триматись у своєму селі, своєї криниці. Навпаки, потрібно розширяти, не тільки диверсифікувати енергоресурси, але й диверсифікувати пошук ринків, потрібно думати, очевидно, зазделегідь, що розвиток ринків в металургійній ділянці може бути не вічним. І це була проблема наших промислових груп, що вони не вкладали свої кошти в інші довгострокові проекти. Це є економічна безпека. Якщо нам потрібно розвивати сферу послуг, то потрібно замислюватися, а чи цікаво іноземцям розглядати Україну як туристичну країну? З таким нашим рівнем правосвідомості, корупції, не розуміння, що таке сфера послуг. Очевидно що це безнадійна буде справа. І знову ми повернемося до необхідності змін в собі.

А безпека, економічна безпека, можливе повернення до однієї з ідей розвитку України як транзитної держави, а це необхідність знов таки побудови системи автобанів, можливо, повернення до ідеї створення одного з найбільших в Східній Європі транзитного аеропорту. В чому тут закривання в своїй криниці, в своєму селі? Ще раз кажу потрібно думати не лише  з точки зору російських інтересів, а й з точки зору українських. Мені дуже сподобалось коли Анатолій Гуцол сказав про споживацькі настрої українців. Як на мене, гуманітарні проблеми є одним із найбільших викликів і загроз для української безпеки. Проблеми відсутності правової свідомості не лише в еліті, а й в суспільстві – це, насправді, виклик для української безпеки.

Споживацькі настрої українців – це загроза національній безпеці. Тому що від споживацьких настроїв іде орієнтація на той чи інший блок. Знов таки, ви почали говорити про НАТО. НАТО ідея, як і будь якого блоку, іде від споживацьких настроїв. Тому що це розуміння, що ми самостійно чогось не можемо досягти, значить хтось нас повинен захистити. І так в усьому. І очевидно, що це ставить обмеження на будь-яких наших євроатлантичних перспективах, тому що перспектива в ЄС без змін в самих собі нам не світить. А значить, ми приходимо до висновку не просто зміни законодавства, Конституції, про що говорив Лупацій. Немає сенсу змінювати Конституцію, якщо її ніхто не буде виконувати. А в першу чергу, треба ініціація якогось духовного руху, необхідність щось на кшталт протестантської етики.

 

Лупацій. Це не моя забаганка, змінювати Конституцію, чи ні. Це та тема, яка знаходиться в порядку денному українського політикуму. Яка вже інтернаціоналізована, її обговорюють зовнішні гравці, які тут виступають адвокатами, стратегічними партнерами, супер партнерами.

 

Доній. Змінювати законодавство зазделегіть знаючи що його ніхто то не буде виконувати немає сенсу.

 

Та його будуть змінювати.

 

Доній. Я ж не проти зміни. Я за зміни. Я кажу про те, що проблема глибша набагато.

 

Єрмолаєв. З вашого дозволу я дуже швидко.

По-перше, якщо ви не проти, виходячи з характеру і тематики цієї розмови, мені здається, було б цікавим і доцільним в окремо узгоджений час провести ще, як мінімум, два таких засідання. Будемо мати надію, що все ж таки коло буде ширше. Окремо можна поговорити про природу внутрішніх загроз і механізми відтворення. Власне кажучи, ми про це кожного року говоримо, що у нас проблеми з елітою, соціальною нерівністю і так далі, але це треба виокремити для окремої розмови, тому, що сьогодні ми зафіксували перелік, який всі знають, і зафіксували в черговий раз, що це є більш важливим, ніж усі зовнішні проблеми. Мені здається, це серйозна тема для експертної розмови, важлива навіть своєю підготовкою і доповідями. І друга тема, по бажанню, я не почув підтримки Володимира Фесенка, можливо, має сенс провести і підготувати круглий стіл пофантазувати на тему «Нових систем європейської безпеки». Думаю, запросимо наших колег з питань озброєнь, пана Бадрака, і питань технологічного укладу, нових можливостей, ситуації з правом. І з новими підходами до нової ідеології і доктрин нових оборонних систем. Можливо, тільки помріяти, а, можливо, це дасть потім новий імпульс і серйозні ідеї в українській ініціативі. Коли я чую пана Медведєва, ну що він сказав? Він нічного не сказав. Це чистої води був перехват теми, яка і так на слуху була. Саркозі з цією темою вже давно на європейських трибунах. Але у мене був синдром героя з «Діамантової руки» – «на его месте должны были быть мы», насправді. Це українська мала бути ініціатива. І не в цьому році а 5–7 років тому. Коли перед нами постали проблеми безпеки і нових змін. Якби цим спочатку займався „пізній” Кучма, а потім „ранній” Ющенко, – ми б мали не лише розмови, а й напрацювання думаю дуже цікавий реверанс у політиці, але тепер це Медведєв, Саркозі, Меркель, а Україна знову слухає усе це.

Я просто хочу на завершення кілька слів сказати про причини, які я поставив би поряд з дослідженням в цьому виданні, окремішню статтю, яку я готував для Інтернет видання, але мені здається, вона непогано вписується в цей контекст. Щоб була можливість сказати, що в нашому середовищі є свої бачення. Я не скажу що усі мої колеги погоджуються з тезами цієї статі, але той факт, що у нас є певні спільні позиції стосовно вимог до політики і безпеки, це я можу стверджувати.

На захист ідей активного нейтралітету і того, що стосується моїх пропозицій. Я звик до розгляду проблеми позаблоковості чи нейтралітету, як проблеми статусу. Скільки разів не вписуй в угоди, чи то будапештські, брюссельські… якщо це не буде певною практикою на рівні національного уряду, інституцій і забезпечувати певну суспільну підтримку цього як політики – це все дурня.

 

Версия для печати
Рекомендуем к прочтению

Возможности эволюции НАТО

Способность НАТО влиять на решения, принимаемые Россией в отношении Украины, ограничены, поскольку большинство рычагов влияния, доступных альянсу, это дипломатические и экономические, и их действие Россия ощутит только спустя определенное время. Неспособность НАТО остановить российский ирредентизм, скорее, будет стимулировать осмысление альянсом тех дипломатических и военных мер, которые нужно предпринять, чтобы предотвратить возникновение в восточной и южной Европе нового подобного кризиса.

Многие проблемы, с которыми столкнулось НАТО в 2014 году, скорее всего, обострятся еще в текущем году, а в 2015 году они потребуют большего внимания и действий, как отдельных членов альянса, так и коллективных, чтобы НАТО и дальше смогло играть стабилизирующую роль в Афганистане и Восточной Европе, и отвечало меняющимся условиям. Эти проблемы также могут привести и к изменениям в структуре НАТО. Спектр альтернативных сценариев развития альянса охватывает три основных варианта - превращение его в «сильный и решительный», либо – в альянс сокращенный и оборонительный, либо - инертный.

Читать далее

 

Материалы по теме

 

page generation time:0,088