В украинской системе нечего исправлять, - там все надо менять.

Евгений Чичваркин

Пользовательского поиска
Институт стратегических исследований "Новая Украина"
Другие диалоги:

Ермолаев: Украина может стать детонатором для России

Версия для печати
Лера Нежина
18 фев 2009 года

Несмотря на прогрессирующий в стране кризис, нардепы привычно увлечены любимым занятием – кадровыми перестановками. На этот раз «под раздачу» попал министр финансов Виктор Пинзеник, правда, по доброй воле, так как собственноручно написал заявление об отставке. Парламент, недолго думая, в первый же день своей пленарной работы помог Виктору Михайловичу избавиться от его «тяжкого креста» - Минфина. На очереди не менее интересные рокировки, подробности которых, впрочем, пока скрывают. В целом понятно, что ряду министров , вслед за Пинзеником, «укажут на дверь», но о «скамье запасных» тоже на 100 % ничего не известно.

Политолог, президент Центра социальных исследований «София» Андрей Ермолаев считает, что практически все фигуры, которые сейчас называются на министерские посты – это достаточно известные самостоятельные люди, каждый из которых занимается собственной политический карьерой. «Поэтому представить себе, что такие люди будут просто очередной обоймой «агнцев» для правительства Тимошенко очень сложно», - объясняет он. Об этом и многом другом политолог рассказал в интервью корреспонденту ForUm’a.

- Андрей Васильевич, как вы думаете, удастся ли Тимошенко протянуть через Раду кадровые изменения в Кабмин, учитывая, что «регионалы» уже заявили о том, что не будут голосовать?

- Я думаю, что вопрос ротации правительства - это не просто формальный вопрос. Это попытка откорректировать политику. Практически все фигуры, которые сейчас называются в качестве кандидатов на министерские посты – это достаточно известные самостоятельные люди, каждый из которых занимается собственной политический карьерой. Поэтому представить себе, что такие люди будут просто очередной обоймой «агнцев» для правительства Тимошенко, очень сложно.

- Зачем это нужно Тимошенко?

- Ей очень важно представить и политикуму, и общественности, что за ее спиной не только «кнопкодавы» и исполнители, но и влиятельный бизнес и политические круги, которые готовы делать на нее ставку. Вот в этом и проблема Тимошенко. С одной стороны она заинтересована в управляемом техническом правительстве, где решения принимаются в одном кабинете, как это было весь 2008 год. Но с другой стороны, обеспечить поддержку технических фигур крайне сложно, учитывая, что коалиция находится в «бумажном» состоянии и набор голосов под каждую кандидатуру требует определенных политических усилий. Сильные фигуры способны сами заниматься своей карьерой, работать с депутатами и обеспечить голосование.

Еще одна проблема связана с тем, что недостаток голосов в коалиции предполагает некие политические компромиссы, как на уровне отдельных групп, так и на уровне отдельных депутатов. Вряд ли Юлия Тимошенко способна обеспечить их самостоятельно, значит, необходимы какие-то дополнительные компромиссы – сочетание интересов групп влияния в самой коалиции, интересов Тимошенко и тех, кто привлекается.

К сожалению для премьера, эта сложная конструкция делает практически нереальным голосование по списку, а это значит, что придется каждую новую кандидатуру, каждую замену проводить в индивидуальном порядке. И значит снова консультации, торги…

- Получается это и есть тот некий «тормоз»?

- Да, мне кажется, что именно эти две проблемы и усложняют смену правительства по существу. Более вероятно предположить, что если и будут выноситься предложения о смене правительства, то шанс на успех имеют только отдельные политики.

- Кто, например?

- Мне бы не хотелось сейчас называть имен, это будет не совсем корректно. Но скажу, что вряд ли возможно совмещение постов, как сейчас говорят. И вряд ли возможны простые незаметные технические фигуры, которые будут восприниматься в парламенте как креатура Тимошенко. В ходе индивидуальной работы, некоторые из кандидатур, которые являются наиболее известными влиятельными политиками, сами, поработав с депутатами – и не только в коалиции, но и среди нейтральных политиков и даже с оппозицией, могут рассчитывать на успешное голосование. Тимошенко же должна просто определиться с кем пойти на союз, потому, что грустный опыт Пинзеника показал, что самостоятельная фигура – это большая головная боль и еще появление внутриправительственной фронды. Учитывая сложность первого полугодия, формирование собственными руками фронды в правительстве – это очень большой риск, потому что можно вырастить себе альтернативу. Запустить известного политика, который через месяц начнет с тобой публично спорить, не соглашаться с бюджетной политикой, игнорировать распоряжения по отраслевой политике – это, повторюсь, большая головная боль.

- Какой из этого вывод?

- По тому пулу политиков, который «прикидывают» на посты членов правительства, возможно продуктивное голосование, но это будут единичные случаи, с большой кровью и по большой политической цене.

- На сегодняшний день противостояние Ющенко и Тимошенко вышло на международный уровень. Поговаривают, что Ющенко велел послам чернить Тимошенко. Как вы считаете, к чему может привести это противостояние, при том, что Президент уже натравил на премьера прокуратуру. Дойдет ли дело до тюрьмы?

- Я думаю, то, что произошло во вторник на СНБО, был спровоцированный психологический взрыв со стороны Президента и этот взрыв легко объяснить. Ющенко потерял инициативу, не справился с ситуацией по газовым переговорам, и часть вины лежит на нем персонально, потому что нужно было заниматься этим вопросом на высшем уровне и не в январе, а в ноябре-декабре. Поэтому, я думаю, что поведение Президента и его эмоции во многом связаны с нервным внутренним состоянием.

- А что скажете по результатам СНБО?

- Я думаю, вряд ли они будут иметь какие-то долгосрочные практические последствия. Другое дело, что Тимошенко, чья репутация на самом деле серьезно пострадала во время газовой войны, и об этом свидетельствуют социологические исследования, просто хорошо распорядилась этим заседанием. Прежде всего, она получила прекрасную картинку, показывающую слабого, нервного Президента, и это можно считать ее маленьким политическим успехом. Я думаю, что Президент уже на следующий день понял совершенную ошибку с этим запоздалым СНБО, и поэтому его указание внешнеполитическим ведомствам, скорее, импульсивное, нежели продуманное решение.

Теоретически оно должно было решить одну проблему – нанести репутационный удар и формирование недоверия украинскому правительству. Но ни одно уважающее себя зарубежное правительство не будет определяться в своем отношении к правительству другой стороны, основываясь только на поведении послов. Есть базовые критерии, политический курс, соблюдение договорных отношений, в конце концов, личные отношения. Поэтому такое распоряжение Ющенко – большая оплошность, он недооценил ситуацию.

Что же касается репутации всей страны, тут я вас уверяю, то, что Украина допустила такой неуправляемый экономический кризис и получила негативную оценку практически всех крупных экспертных и международных организаций, связанных с финансами, получила фактически приговор – отсутствие эффективной антикризисной политики, это куда больший удар по репутации страны, чем все директивы. Директивы будут вызывать улыбку, а вот неэффективная политика, которая может создать условия для национальной катастрофы – это действительно мощнейший репутационный удар, от которого мы будем очень долго оправляться, независимо от того, как быстро сменим власть.

- Андрей Васильевич, в Европе заявляют, что украинская экономика на краю пропасти, а наши политики уверяют, что получится не довести до дефолта. Кому же верить?

- Нужно, во-первых, учитывать, что в условиях глобального кризиса дефолт - это не только результат рукотворный, но и результат определенной субъективной воли извне. Развивающиеся страны в условиях глобального кризиса будут дефолтировать – это элемент глобальной геоэкономической интриги – сильнейший выживает за счет слабейших. Ну, не дураки же были кредиторы, которые финансировали украинские корпорации и давали деньги украинским банкам на создание кредитных и потребительских пирамид, когда, зная прогнозы собственных экономик, шли на многомиллиардные долгосрочные вливания. Не дураки были и те, кто «играл» на курсе гривны в 2008 году.

Я думаю, что Украина как была донором в условиях скрытой фазы кризиса, так она и остается донором, но уже в условиях открытой фазы. Теперь это донорство проявится, прежде всего, в том, что украинский бизнес и украинское государство будут вынуждены рассчитываться своими активами по невыполненным, сорванным кредитным обязательствам. То, что называется корпоративным и – не дай Бог, суверенным дефолтом. Понятно, что раз проигрывает страна, то выигрывает тот, кто переживает кризис в своих экономиках – в Европе и в США, например. Поэтому Украине не только угрожает дефолт, Украину также и дефолтируют. И политика украинского национального правительства должна быть связана не только с внутренними мерами, но еще и с наработкой инструмента, который не позволит допустить жесткого давления извне. Нужно обладать искусством преодоления угрозы сознательного дефолтирования.

- Как, например?

- Например, мне кажется, что в этой ситуации опасно заниматься большой приватизацией. Куда более продуктивно было бы сформировать пул крупных объектов в казенной собственности и под этот пул выпускать финансовый инструмент, который привлекает внутреннего инвестора, то есть гражданина Украины.

Украинский гражданин уже не доверяет никаким пустым бумажкам – неважно бумажки это правительства или Национального банка. И тем более он пострадает, если его будут закармливать деньгами, которые сейчас мы будем получать за дешевую большую приватизацию. А вынужденная дешевая большая приватизация – это мягкий дефолт, прощание с активами в условиях, когда не знаешь, как еще выжить.

Другое дело, если найдется инструментарий, с помощью которого сохранится национальный актив и используется тот резерв, который еще есть в этой стране. Сможет ли это сделать нынешнее правительство, которое уже показало свою не эффективность, как антикризисный менеджмент или сможет другой состав – вопрос пока открыт. Очевидно одно: это можно говорить, как в упрек действующей власти, так и в отношении финансово-экономических властей других стран.

Современные финансовые знания, используемые в условиях так называемого трансформационного кризиса, который затрагивает все сферы, не срабатывают. Не случайно в свое время лидеры Европы открыто обвинили американскую финансовую власть в провокационной политике, которая поставила развитые экономики на грань кризиса и сознательно привела к неуправляемым процессам в экономике.

Идет большая игра, в которой страны и элиты, которые мягко проходили предыдущие фазы оказались жертвой большой глобальной спекуляции. Поэтому, повторюсь, выработка нового нестандартного инструмента в антикризисной политике – это задача номер один. Я сейчас назвал один из возможных вариантов для обсуждения – не более того.

- Поговаривают, США передумали толкать Украину в НАТО. Действительно ли Обама пересмотрит позицию Штатов касательно Украины, обращая больше внимания на мнение России?

- У меня сложилось устойчивое мнение о том, что Большой Запад, я имею в виду ведущие страны Западной Европы и Америку, в условиях острой фазы кризиса, который начался не вчера и даже не в прошлом году, а длится уже добрых полтора десятилетия и сейчас просто докатывается до фазы депрессии, начинает бороться за перераспределение активов для выживания, но сбрасывает при этом геополитический груз.

В плане активов мы, как развивающаяся страна интересны, а в плане геополитического груза становимся проблемой. Не случайно из уст ведущих европейских политиков звучат острые замечания. В частности, заявление вице-канцлера Австрии об угрозах, которые таит в себе ситуация в Украине.

- Что же будет дальше?

- Мне кажется, что Большой Запад готов отдать геополитическое бремя Украины под крыло России. И далеко не случайно в этой связи выглядит декларация России о готовности помочь Украине в этой ситуации. Такого рода шаги делаются не только потому, что Россия пользуется нашим слабым положением, но еще и потому, что она тоже получает сигналы о перераспределении сфер геополитического влияния. Но тут есть и подвох, о котором тоже нужно постоянно думать..

- Какой?

- В свое время один из советников Билла Клинтона иронично заметил, что Украина в первые годы независимости может стать этаким детонатором для Европы. Так вот в нынешней большой игре Украина может стать детонатором для России. Именно потому, что происходит перераспределение геополитического груза, но в самой стране до сих не сформирована эффективная власть, которая могла бы работать с кризисом. Ведь Россия, как и Европа, серьезно озабочена тем, какова судьба Украины и если Украина войдет в системный кризис, который охватит уже и политическую сферу и затронет базовые социальные пласты, то тогда ни Запад, а Россия будет нести бремя ответственности за происходящее в Украине.

- Какие выводы нужно сделать из этого?

- Здесь можно сделать два вывода. Первый – в любом случае, как бы ни велась большая игра за Украину, Украина должна избавиться от статуса геополитического груза. Она должна научиться управлять собой. И второй – необходима политика, которая уравновесила бы интересы и Европы и России в украинском вопросе. Если это не будет достигнуто в течение года, то даже российское крыло нам не поможет.

- Теперь давайте снова вернемся к политике внутри страны. Насколько, по вашему мнению, вероятны досрочные парламентские и президентские выборы, и нужно ли проводить их одновременно?

- Насколько я понимаю, у каждой политической силы в этом есть свой расчет и свое видение. Есть такие, которые хотят форсировать досрочные президентские выборы, но не трогать парламент. Есть такие, которых устроили бы досрочные парламентские выборы, но они не знают, как быть с досрочными президентскими – они не готовы к ним, не могут. Есть политические силы, которые готовы идти на досрочные и парламентские и президентские выборы одновременно. Социологические данные последних месяцев свидетельствуют о том, что общество до сих пор относится достаточно критично к смене власти в условиях выборов, но готовность сменить власть растет и избиратель, если уж готов менять власть, то менять всю – и парламент, и Президента.

- Когда это возможно?

- Для страны, конечно, было бы правильным сначала уравновесить ситуацию в политике, сформировать более эффективное антикризисное правительство и пройти бюджетный год без политических потрясений и затем уже, опять же на основании политического компромисса, провести избирательную кампанию сначала президентскую, а затем – и это логично, через два три месяца досрочные парламентские. Но при том, как развивается ситуация, приходится учитывать и несколько моментов, которые влияют на это решение.

- Какие моменты?

- Первый – экономическая ситуация, фактически, оказалась неуправляемой. Действующее правительство не имеет полноценного состава, нынешний состав слаб. Экономические проблемы нарастают с каждым днем, теряется бизнес, сворачивается производство, растут безработица и социальное напряжение. В этих условиях досрочные выборы могут оказаться привлекательны, как инструмент смены «повестки дня» – от кризиса к выборам. Общество замирает и с надеждой смотрит на выборы, останавливаются перед улицей, рассчитывая, что после выборов ситуация может улучшиться. Таки соображения могут быть у политических элит.

Второй фактор – это уровень конфликтности украинской политики. Мы уже перешли черту, когда первые лица страны с интеллигентской перебранки скатились на откровенное хамство. Это как раз тот уровень, когда реакция общества может быть такой же, а на хамство обычно отвечают жестко. Поэтому потеря управляемости в экономике и политическая война могут просто подтолкнуть улицу к неуправляемому протесту, который не поддастся ни одному кабинету – ни партийному, ни правительственному. И это может быть катализатором досрочной избирательной кампании.

И третий момент. Уровень взаимной дискредитации достиг такого предела, когда действия исполнительной и государственной власти в целом, начинает рассматриваться как угроза. К слову, такая риторика уже появилась, а это значит, что в ближайшее время мы будем сталкиваться с новыми фактами преступлений, о злоупотреблении властью, нарушениях Конституции и политическими спекуляциями.

И вот этот момент взаимной дискредитации, выведения друг друга из правового поля может быть еще одним элементом, который подтолкнет страну к досрочным избирательным кампаниям. Поэтому в первой половине 2009 года возможен вариант обвальных выборов или в случае восстановления управляемости возможен вариант президентских-парламентских, но отталкиваясь от срока, запланированных на январь президентских выборов.

Мне очевидно только одно – выборы в любом случае будут обоюдными, потому что парламентская кампания становится жертвой большой игры за президентский пост. Не такой уж это великий бонус, но, учитывая, что у нас до сих не пор не проведена реформа политической системы, этот бонус рассматривается как ключевой.

В случае обвальных выборов 2009 года парламентские и президентские могут происходить на основании общего решения, как это было в 93 году. В случае же некоего уравновешивания ситуации, любой из кандидатов в президенты, идя на январь 2010 года, будет стремиться к тому, чтобы организовать досрочные перевыборы в парламент и организовать более лояльное управляемое большинство.

- С вашей точки зрения, о чем, учитывая все, нужно думать, что важно?

- Несомненно, стране нужна эффективная антикризисная власть – это критически важно, счет идет на дни. Условием появления такой власти теперь могут быть не правовые, а сугубо политические решения. То есть компромисс относительно правительства, которое берет на себя функцию антикризисного технического состава.

- Что нужно для того, чтобы такой компромисс был реализован на практике?

- Во-первых, необходимо, чтобы бизнес-элиты в условиях кризиса перестали бороться за власть, как за инструмент выживания и достигли внутреннего пакта – это тема отдельного разговора. Есть много вопросов 2009 года, по которым национальный бизнес должен, наконец, определиться. Это судьба валюты, финансовая политика, угроза корпоративных дефолтов и возможной взаимопомощи, и внутреннее инвестирование – об этом крупный бизнес обязан говорить между собой.

Второе – это политический пакт, который может быть осуществлен в форме Конституционного договора. В 1995 году, когда ситуация со старой Конституцией достигла предела, а к новой Конституции элита была не готова, было найдено компромиссное решение. Под давлением Президента Кучмы был подготовлен Конституционный договор, который позволил сформировать более стройную исполнительную вертикаль и который задал параметры будущей политической реформы.

Может быть, в нынешней ситуации и имеет смысл выйти на Конституционный договор, который позволит, с одной стороны, сделать легитимный антикризисное правительство. С другой стороны, заложит параметры и направления будущей политической реформы, а так же сроки ее реализации и, может быть, даже форму ее реализации - парламент или референдум. Конституционный договор может и определить сроки своего действия, когда он обязывает подписывающие стороны реализовывать его положения.

Во всяком случае, такой ход мог бы вывести ситуацию из пике, в котором мы находимся сейчас.

- Какой, по-вашему, будет президентская гонка? Жесткой или не очень? Понятно, что будет много грязи, но с чьей стороны больше?

- Мне кажется, многое здесь зависит от того, пойдет ли на президентские выборы Ющенко, сейчас он стал эпицентром критики. Беспрецедентная ситуация с рейтингом доверия к действующему Президенту – это вообще отдельная проблема, уровень делегитимации. Поэтому в случае, если Президент Ющенко пойдет на выборы – то ли досрочные, то ли плановые, кампания будет носить очень жесткий характер. Это будет сведение счетов, причем всех со всеми, потому что каждый будет бороться за себя.

В случае, если Президент Ющенко примет решение не участвовать в выборах, ситуация может быть более политически метаморфозной, потому что лидеры будут вынуждены бороться за реноме миротворцев. Появятся новые кандидаты в президенты, на выборах 2010 года это более вероятно, чем на выборах в первой половине 2009 года. И тогда, мне кажется, президентская кампания будет менее конфликтной и, как минимум, менее компроматной. Хотя не бывает мягких президентских кампаний, тут мы можем говорить только о степени толерантности.

Очень важно, чтобы президентские выборы сработали, как механизм для обеспечения способности наших политических элит договариваться. Политики, политологи, эксперты часто апеллируют к западным демократиям. Очень популярен пример избирательных кампаний Соединенных Штатов, где победители и побежденные жмут руки и сразу после выборов начинают сотрудничать.

Мое романтическое пожелание лидерам: стране очень важно, чтобы следующая президентская кампания завершилась вот с таким демократическим исходом, а не очередным блокированием ЦИК и судебными процессами – просто судить уже будет некого и страна может исчезнуть в этой ситуации.

Источник: forUm
Версия для печати
Рекомендуем к прочтению

«Земля. NET»

З 1 січня 2013 року в Україні відкриють для публічного доступу електронний Державний земельний кадастр. Старт віртуального кадастру вчора підтвердив під час презентації тестового режиму даної системи голова Державного агентства земельних ресурсів України (Держземагентство) Сергій Тимченко.

Читать далее

 

Материалы по теме

 

page generation time:0,073