В украинской системе нечего исправлять, - там все надо менять.

Евгений Чичваркин

Пользовательского поиска
Институт стратегических исследований "Новая Украина"
Другие диалоги:

Победа Януковича логична. Исторически.

Версия для печати
Николай Закревский
18 мар 2011 года

Какой станет страна через пять-десять лет?  Президент Янукович, к примеру, считает, что «через пять лет Украина будет современнее, более приближена  по стандартам   к Европе». Глава государства при этом убежден, что «это пойдет на пользу украинскому народу».  Для этого, по его мнению, важно сохранить политическую стабильность и провести необходимые реформы.

Как добиться поставленных целей? Как избежать неизбежных рисков и уменьшить количество «шишек на лбу» не только руководству страны,  но и простым людям? Какие рецепты могут быть для нас спасительны и полезны, а о каких следует забыть?  Что, наконец, определяет своеобразие «украинского проекта» и его отличие от  стратегий общественно-политического и социально-экономического развития других  стран? На эти и другие темы, учитывая первую годовщину президентства Януковича,  «Обозреватель» решил поговорить с директором Национального института стратегических исследований Андреем Ермолаевым.

Выбор не случаен.  НИСИ, во-первых, является «базовым научно-исследовательским  учреждением аналитически-прогнозного сопровождения деятельности Президента Украины». В переводе с канцелярита это означает, что все проекты законов, решений, распоряжений по социально-политическому развитию, основным направлениям внешней и внутренней политики  принимаются, в том числе, и на основании экспертиз, научных рекомендаций  специалистов института. 

Во-вторых, комментарии Ермолаева всегда  отличались аргументированной доказательностью и отсутствием политологической «привязанности», чем грешат многие его коллеги.

В-третьих,    Андрей Васильевич – один из немногих отечественных экспертов, к мнению которого прислушиваются и оценкой  которого дорожат не только в Украине, но и на Западе. Помню, как в 2005 году эксперты  Вашингтонского института мировой безопасности и некоторые конгрессмены живо интересовались у нас, украинских журналистов в Вашингтоне, аналитическими выкладками Ермолаева и признавали его глубокий, системный взгляд на эволюцию украинских тенденций постсоветского периода.

«Искать ответ в прошлом – заводить в тупик»

- Андрей Васильевич, любая страна без стратегии экономического и политического развития подобна кораблю без заданного курса. Если его нет – всякий ветер не будет попутным, а первые скалы станут губительными. Мы подняли паруса реформ, а каким курсом движемся?

- Сейчас уже можно говорить о четких и внятных долгосрочных целях. Они и будут определять перспективное, на много лет вперед, развитие страны. Первое. Речь идет об обеспечении уровня развития страны до ведущей двадцатки мира.

- «Догнать и перегнать Америку»?

- Задекларированные цели, на мой взгляд, не означают, что Украина за короткое время по показателям ВВП или степени влияния национальных компаний может войти в какой-то   престижный список. Речь идет скорее о роли, месте и влиянии страны в эпоху технологического уклада, который будет господствовать в мире, об экономическом влиянии на глобальные процессы в тех сферах и  нишах мирового рынка, где Украина имеет неплохие шансы.

Вторая стратегическая цель связана с обеспечением европейских стандартов жизни. Учитывая, что по характеру организации социальных систем, по требованиям обеспечения социальной справедливости украинское общество ориентировано на евромодели, эта цель имеет конкретное воплощение. Она в пакете инициированных социальных реформ, в критериях, по которым формулируется новая политика в сфере занятости,  обеспечении заработных плат, в требовании к перераспределению прибыли. Третья стратегическая цель – развитие модели представительской демократии, которая проходит путь, связанный с частыми конституционными изменениями.

- Заметим, подчас спорными, вызывающими внутренние политконфликты.

- А это никто не отрицает. Но строить эту модель надо на основе общественного диалога, консенсуса. Это  заявлено как  стратегическая долгосрочная цель с одновременным требованием к подходу - как эта модель может быть реализована.

- Но эти цели в том или ином виде,  за исключением амбициозной заявки на присутствие в «списке 20», уже декларировались прежними президентами и их командами на протяжении 20 лет независимости.

- Декларировать одно, а воплощать реально - другое. Вот одна из проблем, с которой мы столкнулись на старте и что было не учтено, а может, и не осознавалось отцами-основателями украинской государственности начала 90-х.  Во-первых, не принимали во внимание характеристику Советского Союза как единого социально-экономического и производственного комплекса. Не учитывалось то, что была целевая политика по обеспечению взаимосвязи науки и производства. Ряд других факторов. Формализация распада Советского Союза в результате системного кризиса привела к тому, что каждое молодое государство получило некий экономический фрагмент. А это требовало понимания и знания того, как превратить его в национальную экономику.

Полученные активы после демонтажа Союза – это еще не национальный экономический остов. Требовались выработка приоритетов структурной реформы, формирование национальных балансов, новых более адаптивных точек роста. Эта задача не была решена на старте украинской независимости.

- Историки говорят: что легко достается для страны, то  дешево и ценится. Сказалась,  наверное, и эйфория от  «дармовой» независимости?

- Не без этого.  В результате мы получили длительный системный кризис, который превратил Украину в торгово-сырьевой придаток чужих экономических комплексов. Второй причиной трансформационных проблем, на мой взгляд, стало то, что наше общество не было целостным в плане исторической памяти, традиций, культуры и т. д. Для такого общества  вопрос национального развития – это вопрос не возрождения, а скорее проекции формирования новой системы координат, традиций, новых норм. К этой проблеме политики, идеологи отнеслись достаточно поверхностно. Мы имели постоянное бурление, поиск общей идентичности.

- Почему имели? Процесс этот, как показывает общественная и политическая практика, продолжается.

- К сожалению. Попытки или предложения со стороны интеллектуальной силы, общественно-политических лидеров искать ответ в прошлом заводили и заводят социальную систему в тупик.  Это не означает, что в украинских экономических или политических  трендах нет предтеч или своих традиций. Это означает, что мы имеем своеобразную постреволюционную многоукладность традиций. Мы имеем историческую память, разбитую по разным фрагментам, глубинам пережитого. Часть территории Украины осваивалась 200-300 лет назад, часть имеет историческую память со времен Магдебургского права, а часть идентифицирует себя с периодом освоения южных степей и  того территориально- государственного образования.  Попытки  нового госстроительства Украины  обременялись и негативным опытом включения страны в прошлом в разные государственные устройства. Стремление рафинировать этот процесс, выстроить некую формальную, линейную схему идеологических координат  приводит либо  к очередной идеологической лжи, либо к новым конфликтам.

Доминировали номенклатурные элиты

- Но у нас теперь многие любят кивать на Запад, как на эталон достижения идеального государства.

- Проект молодой Украины пытаются сравнивать с государствами старой Европы либо странами Нового Света. Не учитывая при этом, что они проходили свой путь развития в течение десятилетий - через социальные революции, связанные со сменами целых систем, формированием одновременно и капиталистического уклада, и идеологии равных прав разных сословий. Украина же в этом плане уникальна, как и ряд других, образовавшихся на осколках Советского Союза  стран. Украина имела на старте сложившийся индустриальный слепок, традиции социальной и экономической организации общества, некую готовую матрицу условно  низов и условно верхов.

Не случайно многие советологи, изучавшие союзное государство, отмечали: несмотря на заявленные  демократические преобразования, у постсоветских республик  наверху доминировали номенклатурные элиты. В этом историческая закономерность и специфика старта нашей независимости. Грубо говоря, украинским проектом государственности на старте не занимались новые лица. А были задействованы те,  кто имел ключевые позиции в старой системе.

- А управлять по-новому они еще не могли, хотя и пытались?

- Вызовы, с которыми они, да и в целом страна, столкнулись, не имели аналогов в истории. Образовавшееся молодое государство имело кризисный индустриальный уклад, большое многослойное общество с разрушенной культурой,  дискредитированными ценностными ориентациями, идеологическими установками. В этих условиях править идеократически,     т. е.  предложить одну систему координат, было обречено на провал. Это вынуждало элиту  ставить вопрос  о формировании Украины как нового проекта. 

Я с этим, как это ни парадоксально, связываю ту лихость и смелость  политлидеров, с которой они притязали на роль нового Джорджа Вашингтона. Многие из них, а вернее даже большинство политикума,  страдают болезнью единоличного «спасителя нации». После первых лет независимости  активные политдеятели почувствовали исторический шанс придумать, образно говоря, страну из готового материала.

- Не вляпаться, так сказать, в историю, а войти прогрессивными историческими личностями

- … не сделав при этом ничего особенного в собственной жизни, только использовав шанс в публичной политике. Я вот думаю: может этим объясняется обратное – хроническая болезнь украинских политиков с их неспособностью договориться. Каждому хочется быть первым.

«Красные директора» и украинский капитализм

- В одном из интервью вы говорили о болезни нации под названием «догражданский индивидуализм». Это когда, как я понимаю, человек ставит свои цели – социальные, политические и иные выше общегражданских, общенациональных и стремиться достичь их ему доступными средствами. Это, очевидно, применительно и к тем, кто стоял или пытался стать во главе государства и реализовать свои идеологемы, доктрины и т. д.?

- Это характеризует все украинское общество. Эволюция правящих элит четко отразила и  то, что происходило в социально-экономической системе. Тогда мы имели номенклатурную по природе власть со специфическим характером управления. Главным ее требованием было – правильно говорить. И привычка принимать решение бюрократическим способом. А большинство людей  новой страны еще только усваивало правила совместного проживания, училось быть гражданами и пыталось найти свое место в новой системе. В этой ситуации попытка предложить всем достаточно упрощенную модель коллективного возрождения сразу дала сбой. «Шароварщина» 90-х не прошла. И не прижилась. Действовали более глубинные процессы…

- А потом пришел президент-технократ Кучма с идеей индустриального возрождения. Появилась новая элита под названием «красные директора».

- Элиты второго этапа, которые доминировали несколько лет после победы Леонида Кучмы, были отражением приспособительной реакции на раскачку. «Красные директора» увидев, что старая модель не работает, экономика дает сбой, на уровне, как мне кажется, простой рефлексии  использовали механизм технократического восстановления. Именно они на этапе, как говорят производственники, наладки стали коллективным родителем украинского капитализма. В той самой специфической дикой форме, которую мы помним по 90-м годам. Не потому, что так Кучма хотел. Сказалось, с одной стороны, желание «красных директоров» запустить производство, мысля при  этом старыми категориями экономической эффективности и производственных связей, а с другой – в условиях  развивающихся рынков такой подход давал возможность формировать новый капиталистический класс.

- А когда дала о себе знать третья смена элит?

- Еще в рамках режима Кучмы. Когда постепенно на смену менеджерам старого образца во власть стали входить трейдеры, финансисты, т. е. кто научился зарабатывать на «умирающих» активах. Объяснение простое. В условиях неэффективной, энергозатратной экономики, в которой отсутствовало структурное реформирование, большую прибыль можно было получить только на поставках энергоносителей. Это была эпоха расцвета разнообразных  трейдеров. Они одновременно становились и главными инвесторами в стране.  В отличие от «красных директоров», они умели «вытаскивать» деньги из неэффективной экономики.  Финансисты же были первыми организаторами  экономических процессов, открывателями внешнего рынка.

Это обусловило тяжелый конфликтный переход от технократической эпохи Кучмы к периоду господства финансистов и трейдеров. Конфликты же, которые мы наблюдали в политике в период президентства Ющенко, сопровождались  таким же противоборством команд, как и в предыдущие годы.

- В чем отличие политэкономических конфликтов  периода Кучмы от эпохи Ющенко?

- При Ющенко они проходили в более сложной и скандальной  форме. Я имею в виду вертикальное и горизонтальное измерение. Вертикальное – это связь интересов финансово-торговых групп с бюрократией, которая по сути выступала и организатором, и распорядителем внутренних рынков. Потому борьба за внутренние рынки и за исполнительную власть пронизывала период правления президента Ющенко.  Не менее интересен  горизонтальный аспект. Он был связан  с конфликтом  финансово-трейдерских кругов с представителями реального сектора.

Это  не только олигархи и крупные компании, но и лидеры среднего звена реального сектора. Замечу, что в стране действовала импортоориентированная трейдерская модель с огромной долей каналов накопительного капитала. А власть потакала ее развитию. Все это и вело к потере активов в пользу внешних игроков и проигрышу  украинской экономики в целом. Вот почему, как мне представляется, победа Януковича в 2010-ом была исторически логична.

- Потому что    устали от войны всех против всех за место под солнцем?

- Януковича поддержало и на него ориентировалось  большинство экономических групп, которые являются лидерами реального промышленного сектора – и в крупном, и в среднем сегменте. Хотя, обратим внимание, что конфликты и нынче воспроизводятся в разных формах. Давайте вспомним о дебатах вокруг нового Налогового кодекса.

Директор Национального института стратегических исследований о «слонах» модернизации, индустриальном поясе и внеблоковых амбициях.

От имперского осколка – к национальной экономике

-Андрей Васильевич, говоря о дебатах вокруг Налогового кодекса, вы имели в виду спор о преференциях большому капиталу и ужесточении правил игры для малого бизнеса?

- Нет, не об этом речь.  Действительно, первая редакция текста кодекса была далеко не шедевр. Эксперты нашего института с первых дней высказывали много всяких замечаний и предлагали документ доработать. Когда же поднялась справедливая волна критики со стороны малого и среднего бизнеса, эту ситуацию взяли на щит монополисты торгового рынка. Пребывая в тени, они использовали частное предпринимательство как форму мимикрии, которая прикрывала реальный монополизм. Торгово-сетевые образования также воспользовались  недовольством предпринимательских «низов» и недоработками власти, выступив фрондой против новаций.

- Но открыто они не выступали. На предпринимательских «майданных баррикадах», как мы помним, были мелкие сошки малого бизнеса. Многие из них не подозревали, что их используют в качестве лоббистской массовки для защиты интересов крупного капитала при обсуждении Налогового кодекса.

- И в этом один из уроков прошедших событий. Да, был выставлен авангард, который справедливо переживал за свой бизнес, учитывая угрозу жесткого администрирования, завышенных полномочий налоговой и т. д.  Этот конфликт обнажил политэкономическое дно.

- И желание власти получить опору в лице предпринимательского класса?

- Политэкономическая основа нынешней власти – это реальный производственный сектор. Со своими перекосами, консерватизмом.

- Андрей Васильевич,  а не станет ли первый реформаторский клин комом  для других трансформационных новаций?

- Не станет. Сто процентов не станет.  Реформаторский механизм запущен, локомотив преобразований набирает обороты. Что сделал Янукович в 2010-ом для страны? Он реабилитировал идеи реформ. В самом широком смысле этого слова – как идеи модернизации всей страны. С точки зрения ориентации, инфраструктуры, стандартов и т. д. Реабилитировал идеи реформ и как завершение институционарных изменений самой экономики и как начало ее структурной  перестройки – переход от имперского осколка к национальной экономике: более сбалансированной, с замкнутыми циклами, с сильными позициями отечественного капитала, который имеет экспортный потенциал.

Есть такой тренд: баланс развития

- Стратегическое направление Януковича понятно: летом прошлого года, говоря о приоритетах экономического развития, он сказал: «Кризис показал исчерпанность экспортно-сырьевой модели… Нужна модернизация». И вот на днях правительство объявило, что в рамках программы инвестиционно-инновационного развития страны отобрано 250 проектов на сумму 430 млрд. грн. Но из них основная часть приходится на ТЭК, инфраструктуру, металлургию и химию и только 5% на машиностроение. Ту отрасль, которая является локомотивом модернизации. Так мы модернизируемся и проводим структурную перестройку экономики или закрепляем существующую экспортно-сырьевую модель с ее технологическим обновлением в будущем?

- Инновационный путь имеет два измерения. Первое – долгосрочное планирование новой структуры.   Если мы хотим иметь экономику инновационного образца, мы должны пересмотреть пропорции, связанные с разными сферами деятельности. Прежде всего – это производство не товаров, а технологий, где высокая доля научно-информационной составляющей. Это - долгосрочная цель. Но инновационная составляющая присутствует сегодня в программе модернизации всех отраслей. Без чего они, будучи основой экономики, не способны развиваться. Грубо говоря, глубокие реформы в сфере энергетике, производстве металла, в промышленности с глубокой степенью переработки, в получении технологий, которые меняют сам характер производственного цикла, -  все это также является инновационными решениями.

- То есть поставить конвертер вместо мартеновской печи – это наш путь к модернизации?

- Есть такой тренд: баланс развития. Мы не можем с ближайшего понедельника придумать себе новую экономику. Мы должны  найти такие решения, которые позволят сохранить…

- существующую систему и модель экономического развития?

- Нет и еще раз нет. Речь о том, чтобы в балансе развития найти оптимальную схему наполнения бюджета и обеспечить инновационно-поэтапный процесс развития экономики. Эти две составляющие должны быть органично связаны.  Необходимо усилить конкурентоспособность,  найти новые  инновационные решения в существующей промышленной базе, чтобы, с одной стороны,  система сохранила равновесие, а с другой, сформулировать приоритеты для увеличения доли и роли тех отраслей,  которые могут стать новыми локомотивами экономики. В некотором случае их надобно будет создавать заново. Еще раз подчеркну: этот подход – увеличение доли  реального сектора с высокой добавленной стоимостью – сейчас отражается во всех направлениях, в диапазоне от укрепления позиций отраслей, связанных с внутренним рынком – переработка, легкая промышленность до требований к модернизации сырьевого сектора и глубокого реформирования сельского хозяйства. Речь не только о земельной реформе – это всего лишь инструмент. Речь идет о новой аграрной политике. Да и внешняя политика, геополитическая доктрина направлены на то, чтобы обеспечить условия внутреннего развития. А укрепление реального сектора – это большие амбиции. Это, кроме всего прочего, желание занять более достойное место на рынке, получить больший приоритет во взаимоотношениях с сильными сторонами.

- Коль коснулись внешней политики, то поделитесь мнением на предмет внеблоковости Украины. Это является подспорьем для защиты экономического и национального суверенитета?

- Внеблоковость рассматриваю не как красивую доктрину, которая удовлетворит внешнеполитические амбиции, это еще отражение  видения своей позиции. Это отражение желания быть самостоятельным.

- То есть, будучи внеблоковым государством, его глава будет чувствовать себя в большей степени независимым, чем если бы Украина состояла бы в каком-то военно-политическом блоке?

- В современном мире внеблоковая политика очень амбициозная. Это политика не слабого, а сильного. Потому что она автоматически предполагает способность защитить свой экономический суверенитет, обеспечить элементарную безопасность,  наконец, технологически перерождаться так, чтобы иметь надежную защиту территории и населения, независимо от возможностей коллективной помощи. Эту задачу еще надо решать. Но я ее считаю амбициозной.

У нас свой «момент спутника»

- Вернемся к модернизации. Пример других стран говорит о том, что они делают ставку именно на нее. Вот, скажем, в чем существо модернизации по-американски. Выступая недавно в Конгрессе,  президент Обама назвал ее «моментом спутника». Задача: за счет инновационных подходов обеспечить научно-технологический и промышленно-экономический прорыв, стать безусловным лидером в мире, как это сделали американцы в 60-е годы. Тогда, вкладывая в науку, образование, технологии, они усилили  промышленный потенциал и опередили Советский Союз, высадив на Луну астронавтов. Украина, между прочим, остается космической державой. Но делается ли ставка на наукоемкое производство?

- Формальный ответ простой: в рамках украинской экономики и политики задача увеличения продукции с глубокой степенью переработки и высокой добавленной стоимостью в ВВП сформулирована. Она есть. Вопрос в другом. Подходы, которые вырабатываются в странах посткризисной стратегии, пока выглядят очень спорно. Возможно, американский истеблишмент более четче и , если хотите, образнее формулирует цели. Но я бы поспорил на счет адекватности и способности их достижения. Например, в США в программе реструктуризации  экономики ставится задача увеличения доли реального сектора с одновременным уменьшением доли так называемого сектора услуг. А именно он стал побудительным мотивом в нынешней стратегической повестке дня. Вопрос: способна ли современная Америка, которая долгое время формировалась как центр технологического империализма (а технологии были источником самой высокой добавленной стоимости продукции) вернуться к парадигме производства конечной продукции? Способен ли американский социальный капитал перестроиться в соответствии с предлагаемой задачей? Я уже не говорю о структуре доходов и сопутствующих этому болезненных аспектах.

- Ну хорошо. С Америкой мы в разных социально-экономических и промышленных весовых категориях. А вот Россия – та же, доставшаяся от Союза экспортно-сырьевая модель. Причем, в гораздо более «запущенном» виде, чем в Украине. У нас в советские годы доля наукоемкой и продукции машиностроительного комплекса в ВВП была на порядок выше, чем у России. Однако ее правительство еще несколько лет назад (о чем мне говорили  как-то в беседе вице-премьер Жуков и тогдашний министр топлива и энергетики Христенко) поставило задачу: с каждым годом снижать долю сырьевого ресурса в ВВП. Одновременно с этим увеличивать объемы средств от продажи нефти и газа не в бюджетную копилку, а в Стабилизационный фонд (прежде всего Резервный).  А бюджет в конечном итоге должен обеспечиваться за счет сферы промышленного производства и услуг. Такова модель по-российски. У нас же экспортно-сырьевой ресурс по-прежнему дает, если не ошибаюсь,  более  50% бюджетных поступлений.

- Россия переживает очень схожие с Украиной проблемы. У них очень много энергоресурсов, но критическая ситуация с развитием отраслей, с выпуском высокотехнологичной продукции, да еще на фоне более «дорогого» государства с огромной территорией, с очень сложным положением социального капитала. А это создает более высокие риски  для России и формирует более трудно выполняемые задачи. Если же коротко сформулировать стратегическую задачу, которую мы должны решить в контексте реформ, то речь идет, еще раз подчеркну, об инновационно-инвестиционном пути в рамках индустриального уклада. Фантазировать о том, что Украина в течение 10-20 лет сделает постиндустриальный переворот в мире, нет ни оснований, ни смысла. Но мы можем обеспечить себе – да и обязаны! – место в так называемом индустриальном поясе, чтобы увеличить долю отраслей, производящих не только конечную продукцию, но и экспортирующих технологии. Стартовой позицией для нас объективно являются те же отрасли, на которых держится бюджет. Их имеется смысл рассматривать как гумус, как дальнейшую площадку для инновационного развития.

«Задача государства – создать коридоры возможностей»

-   Реализация любой национальной стратегии невозможна без опоры на те или иные социальные группы или классы. На кого делают ставку президент и правительство?

- Первый «слон» поддержки – национальное предпринимательство. Оно является той активной средой, которая моделирует экономические связи, создает   в обществе условия,  организуя производство, создание рабочих мест и формируя запрос на инновацию. Национальное предпринимательство – одна из ключевых задач.

- Предпринимательство вам видится только  как движитель  экономического прогресса или еще как участник распределения управленческих функций?

- В начале 80-ых годов в рейгановской формуле американской экономики был популярен тезис: за модернизацию должен  нести ответственность частный сектор. В Украине надо корректнее говорить о равной доле ответственности. Центр принятия решений и моделирования трансформационных процессов сохраняется за властью. У нас все революции, увы, сверху происходят. И вместе с тем должно быть разделение ответственности с предпринимательским классом, которому надо дать шанс. Но интересы и действия его надо корректировать.

- Почему?

- Потому что в условиях полураспада, высокой открытости экономики и инерции сырьевой ориентации предприниматель ищет там, где больше прибыль, т. е. торговля, сырье. На вопрос, а почему не занимаетесь другими сферами, любой из них скажет: а там невыгодно. Задача государства  - создать коридоры возможностей, когда предприниматель будет принимать более смелые и прогрессивные, в смысле интересов страны, решения. К этому нельзя принудить, но в этом можно убедить и показать новые возможности. Разделить  ответственность за модернизацию надо, считаю, поровну - между  государством и предпринимателями.

- Ну, а куда можно будет «выехать» на втором «слоне»?

- Этот «слон» боевой, он отвечает за сектор национальной безопасности. Здесь масса составляющих: начиная от роли элиты – прежде всего военной, современной хорошо оснащенной армии до правоохранительной системы – важнейшей компоненты модернизации. Этого нельзя недооценивать. Ведь заскорузлость,  забюрократизированность, коррумпированность этих сфер дискредитирует не только государство, но и сам национальный проект. И мы это видим на примере реакции евросообщества на украинские проблемы. Сколько бы мы ни спорили о профессиональной армии, важно сохранить и компоненту  призыва, ибо вовлечение в сектор нацбезопасности молодежи – очень важный аспект.

- Вы не сторонник перехода к контрактной армии?

- Я сторонник смешанной модели. О пропорциях можно спорить. Ядром должна быть профессиональная армия, особенно учитывая те требования, которые предъявляют к вооруженным силам в мире. Я за то, чтобы компонента призыва сохранилась и стала престижной. Чтобы служить в армии можно было в результате конкурсного отбора. Мы должны изменить свое отношение и к задачам армии, создать условия, чтобы в обществе поменялись взгляды на институт военных. Это общая задача, а не только чиновников военной сферы.

- Мы не забыли третьего «слона»?

-Нет. Это проблема  самоорганизации населения. Чтобы закончить демократический транзит, надо людей научить быть гражданами. Для этого имеется такой мощный инструмент единой нации как самоуправление. Нельзя учить людей демократии сверху. Они должны научиться этому сами. А для этого им надо создать условия.


Директор Национального института стратегических исследований о социальной справедливости проводимых реформах, спекулятивной демократии и условиях развития гражданского общества.

- Андрей Васильевич, краеугольным камнем  реформ, как считается,  должна стать  социальная справедливость. Когда эта идея овладевает умами реформаторов, она становится материальной силой народа. В какой мере, на ваш взгляд,  в предлагаемых схемах реформирования – в пенсионной сфере,  здравоохранении, системе образования и т. д. – существует этот самый элемент справедливости?

- У народа завышены ожидания быстрых результатов и одновременно завышен порог терпимости к бюрократии и бюрократизму. И никуда от этого не деться. Здесь и привычка управленцев жить на широкую ногу, и наличие крупного бизнеса во власти. Для них блага – это способ самоутверждения своего положения в обществе. И оно атрибутивно. Хороший  госавтомобиль, зафиксированное место в иерархии, почетные пенсии – все это до сих пор живо. Оно формализовано с советских времен, а в сегодняшних условиях также получило право «гражданства».

Украинское общество начала  20 века и современное общество имеют, на мой взгляд, одну общую особенность – огромный разрыв между небольшим сословием богатых и миллионами людей, которые живут за счет продажи своей рабочей силы. И тогда,  и сейчас такое положение продуцирует идеалы социальной справедливости, но в упрощенной лево-утопичной (а в наше время еще и в патерналистской) версии.

Мне представляется,  Украина в начале прошлого  - 20  века была в большей степени «беременна» социалистической революцией, чем индустриальный центр России. В идеологическом плане состав Центральной Рады и первого украинского правительства были по сути левыми. Об ошибках и  неучете социальных ожиданий откровенно писал экс-премьер Винниченко.

В годы независимости, учитывая все следствия «дикого капитализма» первого десятилетия, схожие настроения и стереотипы были воспроизведены вновь, но уже с выраженной патерналистской закваской. Поэтому-то большинство украинских политиков, политических партий и блоков спекулируют на теме гособязательств, и раздают новые обещания все решать через и с помощью государства и государственных средств. А фактически такой подход к общественным запросам и сложившимся стереотипам консервирует ситуацию, заставляет «бегать по кругу», загоняет государство в ловушку невыполнимых обязательств и … в долги.

- Эту проблему очень часто решают с помощью установления диктатуры или революционной встряски, как показывает недавний опыт стран Северной Африки и Ближнего Востока. Нам это не грозит?

- Нужно избрать эволюционный путь. В нереформированной стране с неэффективной экономикой желание быстро разбогатеть фактически  оборачивается сверхэксплуатацией, несправедливым перераспределением ресурсов. Закономерна и обратная общественная реакция – недоверие к богатым, подозрение их во всех смертных грехах.

Поэтому состоятельные люди должны брать на себя большую социальную ответственность, учитывая реальное положение в стране, пересмотреть порядок и доли распределения полученной прибыли. Одновременно  бедным следует создать условия для новых источников дохода, а незащищенным – более эффективную систему адресной, точечной соцзащиты.

- Но у нас с этим проблемы. Ту же пенсионную реформу, по данным социсследований,  не принимает до 80%  населения. Ради лучшего общего для всех никто не хочет поступаться своим личным сегодняшним?

- Возможно, первые шаги в реформировании не всем понятны. Одна из проблем, с которой сталкиваются нынче, - девальвация самой идеи реформ. Многие рассматривают их не иначе  как решение своей личной проблемы сегодня, сейчас. Добавьте зарплату - но уже завтра. Пенсию – уже сегодня. Увеличите – поступите справедливо, не сделаете этого – какая же это справедливость?! Но тогда нужны либо доморощенный «робеспьер» и ему подобные, которые, прошу прощения, половину страны пересадят и за счет этого второй половине постараются удовлетворить их чаяния. Чем это оборачивается в реальной жизни, хорошо известно на примерах диктатур и «номенклатурного социализма».  Либо же нам нужно пройти до конца непростой путь глубоких социально-экономических реформ, модернизировать страну. А эта задача намного шире, чем решение текущих острых социальных проблем. Необходимы терпеливые реформаторы, которые (в том числе и за счет снижения  своих рейтингов и потери имиджа) не допустят социальных конфликтов. Я считаю, что нужно делать все,  чтобы  не превращать Украину в Северную Африку.  Тем более,  что такие потрясения страна может и не пережить.

- Но как это объяснить и в этом убедить тех, кто живет на одну зарплату, – ту самую, которой не всегда хватает на самое необходимое?

- Крайне необходим механизм социального диалога. Государство должно максимально вовлечь в него профсоюзы, предпринимательские круги, общественные организации и быть более открытым. Возможно, на основании социального диалога нужно договариваться и о стратегических приоритетах, а не только о социальных обязательствах государства. Но нельзя  допускать решения этих проблем кавалерийским методом, либо диктаторским способом революционной целесообразности..

- Какие социальные и общественные риски возможны в ходе реформ и как их минимизировать?

- Социальная справедливость в обществах, тяготеющих к высокому уровню обобществления, достигается путем централизованного управления  благами. Для общества, которое ориентировано на ценности индивидуальной свободы и  инициативы (а на это следует ориентировать развитие украинского общества), социальная справедливость – это прежде всего личная свобода и выбор возможностей для  активных граждан  и государственная   защищенность для социально неблагополучных. Этой свободе и такому подходу еще надо научиться.

Серьезный риск, который я вижу сейчас, - в области идеологической, отчасти психологической – это усталость наших граждан от болтовни. Проведена огромная эмиссия бессмысленных лозунгов и формулировок, и они окончательно запутали людей. Кому верить? Кто сказал правильно? Выход один: нужны практические результаты. С демонстрацией того, что реформы действительно создают новые рабочие места, улучшают качество социальных услуг, снижают уровень бюрократизма и коррупции,  обеспечивают  увеличение реальной заработной платы.  Что они гарантируют более эффективный социальный механизм, связанный с правами граждан на здравоохранение, образование, трудоустройство и т. д.  Конечно, говорить, объяснять можно и нужно. Но на первое место я бы поставил результативность действий. Пусть и не сиюминутных, но ощутимых и очевидных.

- То есть, вы хотите сказать, что реформы не рассчитаны  на краткосрочный эффект, они ориентированы на долгосрочные результаты?

- Именно поэтому я и называю это риском. Добиться реформаторского результата нельзя, условно говоря, с ближайшего понедельника. Это не массовая раздача 10 или 20 гривен. А полноценный активный социальный диалог у нас, к сожалению, не налажен.

- А с чем вы это связываете? Власть не хочет или не научилась обеспечивать полноценную обратную связь с народом?

-  Скорее с феноменом массового восприятия деятельности СМИ и использования их политикумом. Представьте себе ситуацию, что в течение пяти-шести лет у нас люди связывали свободу слова с телеэфиром, где в течение пяти-шести часов известные деятели рассказывали, что им закрывают рот. И люди с таким же открытым ртом верили им в течение этого времени. Для них невольно телеговорение и воспринималось как реальная, практичная политика. Такой вот медиа-капкан для молодой демократии…     

- Чтобы уменьшить риски, надо бы приобщать, очевидно,  к реформированию как можно больше социально активных и общественных групп населения. Вы уже говорили о том, что ответственность за модернизацию страны  должны разделить поровну – государство и предпринимательский класс. В той же социальной сфере управления нынче на слуху министерская инициатива по приобщению граждан к созданию обществ совладельцев многоквартирных домов (ОСМД), которые должны стать «могильщиками» ЖЭКов. Это может стать локальным  фактором примирения реформаторских верхов и гражданских низов?

- В этой проблеме очень  много аспектов. Но на первое место в широком контексте я бы поставил реформу самоуправления. До тех пор  пока мы не решим эту задачу, все разговоры о дальнейшем развитии гражданского общества так и останутся пожеланиями.

Пока же мы имеем специфическое общество: оно в полусоветском, полугражданском состоянии. Предыдущий 7-летний период  развития страны сыграл с нами злую шутку. Я определяю его как период спекулятивной демократии. В украинском обществе  (а оно всегда было высоко индивидуализированным)  очень быстро была усвоена риторика правильных слов и правильных месседжей,  сформировано  ложное подобие демократического и гражданского поведения. Те социальные слои, которые вовлекались и вовлекаются в массовые политические процессы, явно отрежиссированного характера, вольно или невольно отождествляют  свою личную спорадическую активность с гражданской самоорганизацией.

- А почему это еще не гражданское поведение?

 -   Потому что оно не заканчивается устойчивыми формами гражданской самоорганизации. Вот пример. Он очень часто вызывает неприятие моих  коллег в оценке «оранжевых» событий. Майдан был действительно ярким, знаковым событием. Он мог бы стать и переломным, если бы не одно «но»…  После этих событий все социальные слои -  а это в основном предприниматели, молодежь – не пошли в своих действиях дальше.  Их активность не воплотилась в новые формы самоорганизации и гражданской мобильности, которые гарантированно  бы обеспечили связь с народом и контроль над властью. Они  выполнили  лишь роль приводного ремня смены режимов. Всего лишь... В  этом своеобразный исторический  трагизм данных событий. И хотя действия участников Майдана многие считают проявлением развитого гражданского самосознания, однако догражданский индивидуализм в нашем обществе все еще доминирует над гражданской самоорганизацией.

Источник: Обозреватель
Версия для печати
Рекомендуем к прочтению

«Капли росы» (сосуд пятый) (о со-бытиях и пере-живаниях)

Российский Кремль определил путь, который считает спасительным для России. Частью успеха на этом пути становится и победа «в» и «над» Украиной. Еще одной частью — подрыв и дискредитация евроинтеграционного проекта. Европа не будет воевать за Украину. Хотя бы потому, что война с Россией немыслима и недопустима для всех без исключения стран ЕС, а события в Украине, качество и компетенция украинской политической и бизнес-элиты, необустроенность общества скорее отталкивают, чем привлекают европейцев. Еще недавно украинские майданы воспринимались в ЕС как свежее дыхание и «молодая кровь» европейского проекта. Но как и 10 лет назад, сумбурность и многослойность революционного процесса, хроническая интеллектуальная незрелость и банальная жадность политических лидеров Украины приносят лишь разочарования. И если культурные границы Европы, как было и двести лет назад, меряются Уральским хребтом, геополитические границы после «волны расширения», снова откатываются к границам традиционной Центральной Европы. Той, которая без Украины.

Украины, которую мы знаем с 1991 года, уже не будет. Но Украина может быть. Другая. Если ее не только рассматривать на карте и защищать границу ценой тысяч жизней и гуманитарных катастроф, а если ее помыслить и представить как пока еще разорванное со-общество живых, разных, но готовых жить вместе людей. Вопрос – как?

Читать далее

 

Материалы по теме

 

page generation time:0,179