В украинской системе нечего исправлять, - там все надо менять.

Евгений Чичваркин

Пользовательского поиска
Институт стратегических исследований "Новая Украина"
Другие диалоги:

«Ключовою проблемою соціальне розшарування є надзвичайно високий рівень експлуатації робочої сили в Україні»

Версия для печати
10 май 2012 года
Директор Національного інституту стратегічних реформ України – Андрій Єрмолаєв.

„Щоб ти жив в епоху, в період реформ” – відоме і улюблене багатьма з різних причин китайське прислів’. Не стільки персоналізоване прокляття на адресу когось, скільки нагадування, осмислення, спонукання до роздумів, що реформи це завжди непросто, це практично завжди чорне і біле. Біле – перспективи. Перспективи світлі, проте віддалені. Це надія на краще життя. Не випадково в середу в Києві відбудеться представницький міжнародний круглий стіл за участю німецьких інвесторів під інтригуючою назвою „Українські тигри готуються до стрибка”. Не знаю, шановні радіослухачі, кого ми зараз нагадуємо, очевидно, все-таки нам трошки лестять, але в те, що Україна справді європейський тигр за бажання влади і при сприянні суспільства – в це віриться. Хотілося б тільки, щоб це відбулося як найскоріше. Чорні сторони реформ – поточні, похідні моменти, коли влада каже: ну все, любі друзі, починаємо реформи. А тому і далі відомий набір дій, до яких влада вдається. Затягуємо паски. Якраз затягувати паски трудящі не хочуть і не люблять. Не хочуть ситі французи, трохи менш ситі греки, і не хочуть українці, в яких з точки зору реформувань основні здобутки ще попереду. Як відбувються реформи по-українськи? Наскільки вони приймаються на 21-му році незалежності? Суспільно-політичне очікування від реформ? Всі ці та інші питання ми будемо обговорювати з нашим шановним гостем.

Давайте на початку дискусії повернемося до 1994 року. Основоположна праця президента України „Шляхом радикальних ринкових перетворень”. Пройшло непомітно майже 18 років. Чого було більше, на ваш погляд, ринку чи базару?

Якщо вже згадувати перші роки незалежності, той посил, з яким тоді виступив Леонід Кучма „Шляхом радикальних реформ”, – це була скоріше системна пропозиція до початку змін після кількох років трансформаційного шоку, який переживала Україна, починаючи ще з часів перебудови, коли був розпад, потім спроба подолати ту деструкцію, яка розгорталася у зв’язку з розпадом Радянського Союзу – переважали не такі антикризові, латаючі заходи. Згадаємо дискусії 1992-1993 років стосовно рівня корупції, стосовно господарських зв’язків і т.д. На той момент позиція президента про те, що потрібно переходити від цього латання, рятування до спроб організувати ринкову економіку, сформувати перші працюючі інститути ринкової економіки, було пропозицією до напрацювання тривалої програми. До речі, вже в 1995 році, якщо я не помиляюсь, був і новий посил про соціальний зміст, соціальну корекцію запропонованих змін. Інша справа, що за тих обставин перехід від цього посилу до стратегування та більше до програмових дій, на жаль, не був забезпечений. По-перше, можна згадати ситуацію з урядами. Далеко не всі ці уряди готові були співпрацювати з тодішнім президентом. По- друге, завдання економічні і соціальні співпадали з політичними трансформаціями. 1995 рік – Конституційний договір, спроба сформувати виконавчу вертикаль більш дієздатну. 1996 рік – прийняття Конституції, налагодження нової схеми взаємодії, напрацювання законодавства по організації, грубо кажучи, логістика управлінська була ще не налаштована на реалізацію будь-якої програми. І, на жаль, перші дії були не такі системні, як це відбувається зараз. Інша справа, що дійсно постановка питання про формування ринкової, національної, а не пострадянської економіки була сформована в середині 90-х. Але вона не була завершена як завдання. Потім відбулися події, які ви краще за мене пам’ятаєте.

Не будемо забувати, що тоді беруть витоки, або бере витік таке дійство під назвою гризня. Тоді почалися власне моменти, які потім переросли в стійке несприйняття однієї гілки влади іншою гілкою влади, між окремими політиками.

Треба ще чітко розділяти для себе завдання, які постали перед більшістю республік, які завоювали незалежність після розпаду Радянського Союзу. Завдання подолання трансформаційного шоку. Оскільки все-таки ми всі виходили з індустріальним статусом з великої радянської мобілізованої економіки. І соціальних, економічних наслідків негативних було набагато більше, ніж спроб їх своєчасно запобігти. Тому посттрансформаційні ці зміни, стабілізація було самостійне завдання, яке не було до кінця реалізоване протягом 90-х років. І другий момент – це формування моделі власне національної економіки, формування національної системи соціального захисту не пострадянських атавізмів, а системи, яка б дозволяла спиратися на власний ресурс, на власний дохід, на формування нових традицій організації соціальних інститутів. І я вже не кажу про напрацювання моделі власного національного самоврядування, в основі якого і формування місцевого самоврядування, і формування розвинутої національної демократії, інститутів представницької демократії, формування традицій прямої демократії. Мова йде про такий інститут, як референдум, як плебісцити на місцях – це все нові досвіди, яких у нас, на жаль, не було в радянській системі. І ось асинхронність дій, хватання то за одне, то за інше призвело до того, що замість переходу до етапу, який напрошувався наприкінці 90-х, до власне формування через реформи сучасної модернізованої національної економіки ми потрапили в пастку безкінечних політичних баталій, в яких вирішувалися питання, з ким іти, куди іти. Ми втратили близько десятиріччя, з яких 5 років це просто лихоманка. І лихоманило всіх – людей на побутовому рівні, які не могли відірватися від телевізора, і політиків, і цілі інституції влади.

Пане Андрію, не видається вам, що саме слово „реформа” в процесі трансформації за 20-річчя незалежності з перспективно привабливого стало ледь не лайливим? Тільки говорять політики про реформи, населення нагадує розлючених їжачків, які починають всіма правдами і неправдами чинити спротив. Починається кампанія організована, скерована, чи просто від людей іде на вулицях, в транспорті, і таким чином вже на цьому побутовому рівні ми бачимо недовіру, несприйняття дуже хороших перспективних ідей.

Я погоджуюсь з тим, що, на жаль, це визначення, це поняття сьогодні має негативну конотацію, але потрібно розуміти причини. По-перше, тому що, на жаль, з часів розпаду Радянського Союзу жодних системних змін, запропонованих ще в колишній радянській системі, не було доведено до логічного позитивного соціального якогось підсумку. Другий момент – дуже часто в ході боротьби ми майже два роки постійно занурювалися у виборчі кампанії. Реформами називали ті чи інші соціальні обіцянки, спрощені рецепти, а відповідно на рівні масової свідомості у пересічного громадянина сформувалося уявлення про те, що реформа – це щось грубе, матеріальне завтрашнього дня. І в цьому сенсі повернення до необхідності глибоких реформ, з одного боку, зустріло підтримку суспільства, а з іншого боку – відсутність таких очевидних сьогоденних результатів знову породило і недовіру до політиків. Але я хочу тут просто зробити важливий акцент. Самі по собі реформи не є самоціль. Це інструмент, завдяки якому переслідується інша ціль. Така ціль сформульована на цьому етапі. В умовах кризи, яку переживає не лише Україна, а переживають фактично всі частини світу, включаючи найрозвинутіші частини, так званий „золотий мільярд”, вижити держава і нація може лише за умови, якщо вона оволодіє мистецтвом бути сучасним, розвиватися як сучасне і освоїти випереджальний розвиток, мається на увазі і духовну сферу, і економічну, і соціальну організацію. Ми можемо ще, заплющивши очі, рік, другий, третій пережити внутрішню лихоманку, спираючись на ресурси, на власні сили будь-якою ціною. Іноді як політики досить цинічно говорять про те, що можна за рахунок власного домогосподарства вижити, пережити.

Є ще таке поняття – „пофігизм” традиційний українців.

Але період, коли можна було собі дозволити жити ось таким чином, переживати, він просто вичерпаний. Ви самі сказали про 20 років. Так ось все. За 20 років можливості пережити, перечекати, заплющивши очі, він пройдений. Світова лихоманка і ті події, які відбуваються на світових ринках навколо нас, занурять нас в нову кризу, або ми встигнемо реорганізуватись по-сучасному. Модернізувати себе як націю, як державу. І в цьому амбіція заявленого курсу, суть якого не реформи. А суть – модернізація як новий орієнтир. Тепер стосовно цього страшного слова „модернізація”. Бути сучасним не в сенсі зовнішнього вигляду і не в сенсі правильних дипломатичних ходів, а в сенсі своєчасного освоєння іновації, пов’язаної з економікою, пов’язаної з виробництвом, з освітою, з культурними індустріями. Мова йде про те, що ми вписалися в той світ, який для дуже багатьох вже виглядає апокаліптичним. Я не відкрию таємницю, якщо скажу, більшість сучасних філософів малюють такі складні картинки 21-го століття. Є навіть визначення, яке, як на мене, мало б схвилювати більшість українських інтелектуалів, про те, що в 21-му сторіччі всі соціальні системи, нації будуть, умовно кажучи, диференційовані на сильні і слабкі. Сильні – що виживуть, слабкі будуть поглинуті новими змінами. Так ось амбіція бути сильним і бути сучасним це те, що закладено в основу нинішнього курсу. А реформи є інструмент, той набір заходів в різних сферах – податкової системи, бюджетної системи, питань взаємостосунків держави з підприємництвом, в освітній сфері, в науці – це все те, без чого ми не зможемо стати новим конкурентом в 21-му сторіччі.

Якщо порівнювати долю України після 1991 року і долі інших пострадянських республік. Безумовні країни, в яких реформи вдалися, і безумовні аутсайдери. Чорне і біле.

Не дуже коректне запитання, оскільки мова йде в тому числі про певну дипломатичну етику. Але якщо коротко, мені здається, Україна поряд з Казахстаном, поряд з Грузією, поряд з якоюсь мірою деякими країнами Прибалтики залишається серед фаворитів, тих, хто все-таки зберігає шанс потужного руху після розпаду Радянської імперії. Я просто хочу звернути увагу на іншу проблему, про яку нечасто говорять. Це унікальна історична ситуація, аналогу в підручниках немає. Коли з’являються країни з готовим індустріальним статусом, з певною структуризацією суспільства, з інфраструктурою життєзабезпечення, але в імперському форматі, які треба перебудувати, не втрачаючи жодної із наявних на старті переваг. Коли в перші роки незалежності країна, яка мала з 30 базових індустріальних викладів близько 10, раптом почала тлумачитись лише як країна майбутня аграрної спеціалізації, згадайте, які були серйозні дискусії між економістами, промисловиками і підприємцями: навіщо нам цей космос, навіщо машинобудування та навіщо нам високі технології, якщо ми можемо стати житницею? Перепрошуємо, Україна зобов’язана зберегти той рівень технологічно-економічного, науково-соціального розвитку, який буде у нас стартом. Дуже прикро, що оці хитання, пошук, як краще пережити, призвів до певних втрат шансів. Другий момент: треба також враховувати, що ми демографічно складна країна – у нас велика кількість людей похилого віку, які вже не мають тієї енергії змін роботи, яка необхідна для швидкого руху, а великий тягар лягає на плечі працюючого населення. В умовах постійної нестабільності виробництва, в умовах спадів виник такий момент, як гастарбайтери, осторбайтери – сотні тисяч наших співвітчизників почали шукати кращої долі в інших країнах, в інших економіках. Це також змінило структуру соціального капіталу, дуже істотної частини. На жаль, змінена структура освітня, тому що ринкова кон’юнктура підштовхувала батьків направляти дітей на навчання в професії, які здавалися перспективними. На сьогодні ми, маючи завдання, в тому числі, економічного прориву, без якого неможливі всі інші завдання, стикаємося з проблемою дефіциту якості освіченої сили на виробництві. Домінують професії, пов’язані зі сферою послуг, в гуманітарних сферах – де перевиробництво. І останній момент ми також маємо враховувати, і тут важко шукати аналогію. Суспільство, на жаль, знаходиться в стані постійного психологічного стресу. Негативні очікування і розчарування домінують над енергією і бажанням змін. Це також факт, який підтверджується соціологією. Мені дуже прикро, що базові медіа дуже часто в гонитві за кон’юнктурою, а вони ще реагують на що – на попит, а попит на негатив. Пропонують новини, інтерпретації і формати, які цементують цей негативний настрій, ці негативні очікування. Але, з іншого боку, те, що я спостерігаю, зараз відбувається на рівні громадянського суспільства, настрій інтелігенції, бажання довести зміни, переконати владу, що зміни потрібні за великої підтримки, що не можна пропонувати зміни, які і незрозумілі і неефективні. Це говорить про те, що у нас нація – це здоровий організм. Шанс зберігається, він є.

Я думаю, з вами можна погодитися в багатьох аспектах. Один з класиків журналістики казав, що собака кусає людину – звичайна, буденна річ, сенсації тут немає, але коли людина кусає собаку – то ось сенсація. Дуже прикро, звичайно, що деякі колеги-ЗМІ зловживають цим – на перші шпальти виноситься чорнуха. Мені хочеться сподіватися, що це тимчасово.

Я звик до активного діалогу. Чому б самим журналістам не сформувати свій гуманітарний пакт порядку денного в ЗМІ, де вони працюють? Я переконаний, що наші люди з великою цікавістю і активністю слухатимуть про питання освіти як досвід, що робити, питання виховання в системі освіти, про соціальні хвороби, про екологічний стан. Причому слухали б, говорили б з людьми, які були б компетентні і не переймалися виборами і не пропонували кожного ефіру свою виборчу програму. Ви подивитеся, як зміниться інформаційний, гуманітарний простір лише за рахунок цього кругу. А йти на поводу у менеджерів, які просто реагують на існуючий стан, не формувати попит на більш якісну, позитивну інформацію і пошук правди, якщо не істини, а навпаки забезпечувати аргумент, що все-таки погано – мені здається це не гуманістичною позицією.

Мені здається, що радіо „Ера-FM” це готові відповіді на чимало сформульованих вами запитань. Політика теж займає немало місця, від неї нікуди не дінешся, але дуже багато цікавих, справді оригінальних програм, які дають значною мірою відповіді на всі виклики сучасності. Якщо продовжувати розмову про реформи в концептуальному, стратегічному сенсі, опоненти президентського курсу реформ четвертого президента України Віктора Януковича часто наводять, власне це аргумент, як кажуть росіяни „избитый„ до неможливості. Звинувачення основне в тому, що реформи не стратегічного кшталту, вони не мають стратегії, сьогоднішньої стратегії, завтрашньої, не мають механізмів для реалізації. Ваші думки з цього приводу.

Враховуючи, що ми все-таки маємо інерцію радянської свідомості і в науковій, і в політичній царинах, стратегією чомусь часто називають величезні тексти, які дуже нагадують священні книги, в яких з помітками, ссилками начебто прописане наше майбутнє. І відсутність якоїсь такої товстої книжки начебто свідчить про те, що немає стратегії. З одного боку, і зараз є напрацювання, які можна розглядати як базові тексти реформ. Я згадаю лише одне таке напрацювання – послання президента „Модернізація – наш стратегічний вибір„, де викладена і оцінка стану, і сформульовані стратегічні пріоритети розвитку кожної сфери, і це можна розглядати як стратегічний документ. Є програма реформ, в якій викладені напрямки і реалізація цих напрямків – операційний план змін, і існує логістична структура, яка забезпечує реалізацію кожного з напрямків реформ від гуманітарної до військової і т.д. сфер. Більше того, на сьогодні існують і плани реалізації на регіональному рівні, де програми і стратегії розвитку регіонів синхронізовані з курсом модернізації і синхронізовані з програмами реформ. Навіть з’явився новий документ, як на мене, це дуже ефективна новація, з минулого року і кожного року схвалюється національний план дій, національний план реформ, в якому вже загальні речі викладені як заходи і проекти документів.

Він жорстко контролюється?

Звичайно. Такої практики взагалі за роки незалежності не було. Це ринковий досвід планування розвитку. Інша справа, що чимало питань не є предметом паблісіті, тому що вони „скучні”. Громадянин, який чекає милих простих відповідей, не був би зацікавлений слухати дискусію, пов’язану з тією чи іншою правовою заковикою. Але маючи цей набір базових документів і операційні плани по реалізації, практично щоквартал розглядається стан реалізації плану на комітеті реформ при президенті, на засіданнях інших структур при президенті, таких як Рада регіонів. Я вже не кажу про постійний моніторинг реалізації на засіданнях Кабміну і підсумковий розгляд на розширеному засіданні Кабміну. До речі, в минулому році були підведені підсумки національного плану за 2011 рік саме на розширеному засіданні Кабміну.

Киянин Валерій пише: ”Була колись наука – науковий комунізм, тобто наука про те, чого немає. Коли чую розмову про наші реформи, пригадую цю науку. Мабуть, тому розмови про те, чого немає, мають загальний характер – багато слів, які окремо розумієш, але текст якось не складається. Моє співчуття Єрмолаєву: говорить про все, крім реформ, яких звісно немає, а чому немає – теж очевидно. Бо для того, щоб бити жінку, як це робив миколаївський маніяк, чи потрібні реформи? Яка мета реформи, як це збігається з інтересами влади, добре видно по їх палацам, відсутності будь-яких моральних та матеріальних обмежень. Нащо нам такі реформи?”.

Я думаю, що це запитання якраз є проявом тієї проблеми, про яку ми вже говорили, – стосовно сприйняття реформ з точки зору повсякденності. Якщо заявлено про зміну, то завтра ти щось маєш отримати. Я погоджуюсь лише з тим, що критична ситуація з якимись очевидними результатами за всі роки незалежності, дуже мала з тим, що може показати, що оцього ми досягли, оцього – ось наші нові дороги, ось нова школа нового типу, ось український стиль в архітектурі, ось новий український шрифт. Ми постійно тепер будь-який крок згадуємо крізь призму, буде завтра чи ні. Якщо ви стикалися з такою проблемою, яку знає кожна родина – будівництво власного дому, то час і складнощі побудови фундаменту, підготовчі роботи формують таке враження, що це ніколи не закінчиться. Але, виявляється, без фундаменту, надійних комунікацій потім швидко сформувати каркас дому, побудувати дах неможливо. Ось ці роботи відбуваються набагато швидкіше і виглядають більш очевидними, тому що підготовлені попередні роботи. За 2 роки зрушено з місця майже всі сфери економічного, соціального життя. Зараз постало питання вже про гуманізацію розвитку, більш ефективну гуманітарну і культурну політику. Чому це стало можливим? Тому що почалися системні зміни в податковій сфері, почалися системні зміни в реформуванні того пострадянського формату пенсійного фонду і всієї системи страхування, змінено бюджетний механізм і, до речі, він ще буде змінюватися, розгорнулася нова регіональна політика. Суть її в тому, що ми поступово будемо демонтувати пострадянську адміністративну структуру, навіть не лише на низовому, а і регіональному рівні. Але для цього потрібно провести реальне районування економік, існуючих зв’язків, для того щоб потім запропонувати зробити адміністрування нових регіонів. Грубо кажучи, ці 2-3 роки йдуть на те, щоб сформувати ось цей фундамент і забезпечити стійкість конструкцій. Бізнес отримає нові можливості, вчиться поступово, іноді зі скрипом, і, розумію, не завжди задоволено правило жити без тіні чи з мінімумом тіні. Попереду ще непроста ситуація на внутрішньому ринку, який звик жити за рахунок напів-сірого імпорту чи імпорту, який пов’язаний з махінаціями з податками. На часі ще виведення більшості доходів населення з тіні, в тому числі в сфері великого бізнесу, я вже не кажу про всі ці схеми по оптимізації бізнес-діяльності. На часі також формування нових підходів реорганізації науки, яка, як на мене, дуже часто нагадує богословську сферу, яка повчає але не вміє жити в проектному стилі. Тому розуміючи, що немає чогось, очевидно, я вважаю, що закладеність має дуже серйозний системний характер.

Не плутати з прізвищем народного депутата Богословської від Партії регіонів – богословська сфера.

І ще один момент: є ще один сегмент, який буде розгортатися найближчим часом – це глибока реформа сектору безпеки. Мається на увазі і нашу армію, яка ще до сих пір пострадянська і в плані стратегування, і в плані структури, на жаль, і в плані майна, яке досить оптимізовано в плані використання. Маю на увазі всю нашу систему правоохоронних структур, для якої формується нова законодавча база. Я вже не кажу про етику, про філософію і значення цих інститутів. Завжди воєнна еліта була частиною національної еліти, це були кращі з кращих. І в цьому сенсі зверну увагу на дуже прості речі – ми настільки меркантилізували наші стосунки, що розмова про дефіцит добра, про бажання підтримати ближнього стала, як то кажуть, друго-, третьочерговою. І я, незважаючи на всю трагічність подій в Миколаєві, просто хочу відмітити, що насправді у нас здорове суспільство. Люди переймаються, люди підтримують один одного, люди будуть боротися за добро, і, мабуть, це саме важливе, на що можуть спиратися, якщо говорити про соціальну базу модернізації, бути сучасним, бути гуманістично просунутим, освіченим, вміти користуватися комунікаціями і вміти знайти підхід, можливіст допомогти, підставити плече – це притаманне українському суспільству.

На ваш погляд, чи вдається сьогодні владі достатньо переконливо переконувати суспільство? Те, що ми бачили наприкінці минулого року в стінах ВР, це не лише, так би мовити, перші дзвіночки того, що якщо не буде цей діалог налагоджено, може бути значно гарячіше.

Розумієте, у нас влада сприймається як якась тотальність – такий великий будинок, де сидить вся влада. Насправді ситуація звичайно непроста. Є люди талановиті, є люди, які дійсно мають менеджерський досвід і бажають максимально застосувати діяльність на місці, є люди, які зробили політичну кар’єру, дуже часто неадекватні і погані управлінці. Є непроста ситуація в наших представницьких органах влади, як в парламенті, так і на місці, де іноді політична доцільність і місце в списку забезпечили людині кар’єру, але за великим рахунком вона є поганим політиком і не дуже освіченим політиком. Там все дуже непросто, і навіть ті зміни, які протягом цих 2-х років відбуваються в системі виконавчої влади, показують, що йде пошук постійно оптимальної команди, прогресивної команди. Часи, коли можна було вибрати собі місце лише за рахунок умов партійно-політичного коефіцієнту, пройшли.

Вас особисто не лякає те, що деяких представників влади дуже важко порушити з місця, щось на кшталт членів Політбюро Радянського Союзу?

Мене дещо насторожує, іноді засмучує, що талановитих людей, креативних, які готові спати 5 годин на добу і дійсно вміють поєднувати свій талант з роботою, є багато в країні, але критично мало, щоб остаточно зрушити ситуацію. І чого я дійсно побоююсь – захоплення, нової хвилі азарту у цих не вийде. Це мене дуже хвилює, тому що зламати тенденцію цю можна, але, я перепрошую, а замість неї тоді що? Досвід інших ось такого роду зламів свідчить про те, що наступні загрози для країни в цілому, для кожної людини будуть набагато сильніші, ніж досягнення компромісу зараз. Влада готова до діалогу.

Слухач: Я думаю, гість студії сміється над всім українським суспільством і над нами всіма. Скажіть, будь ласка, хто заливає фундамент? Назвіть мені автора економічних реформ по зміні економічної моделі на сьогоднішній день. В Польщі це був Бальцерович – він взяв відповідальність на себе і спалив себе і пішов геть зі сцени. А хто автор в донецької команди – Акімова із Адміністрації президента чи, може, якесь інше ім’я?

В даному випадку я можу говорити про дієвість і дієздатність Комітету реформ і весь склад, який представлений в Комітеті реформ. А це не тільки представники Кабміну. Це і наукові кола. Вони всі учасники і розробники і пропозицій, і наступних операційних планів. Тому навряд чи коректно з мого боку зараз вам називати прізвища.

Свіже електронне повідомлення: ”Вы затронули тему глобальных изменений в мире. В связи с этим модернизация всей системы Украины. Возможна ли модернизация Украины, если мотивирующим провозглашается принцип ориентации прибыли. Первое. Второе: допустит ли мировая элита действительно модернизацию в Украине, постигнет ли участь Ливии и Каддафи? Третье: возможна ли модернизация системы Украины без примыкания ее к одному из полюсов формирующихся новой геополитической системы?».

Я почну з останнього. Модель, яка розглядалася як модель посткризи, я називаю „модель гантелі”. Об’єднання одного із лідерів Заходу з Азійсько-Тихоокеанським блоком і формування нового центру накопичення капіталу саме з акцентом на так званих тигрів і нового лідера – Китай, з одного боку, і Старий Захід і формування центру розвитку на базі проекту ЄС і частково країн Євразії, він зараз трансформується. Він не набрав темпів розвитку, і дискусії, які зараз відбуваються в колах світової інтелектуальної еліти, в тому числі в ході виборчої кампанії США, Франції, Німеччини, свідчать про те, що ця модель не має легітимності на рівні світової еліти. Буде скоріш за все перегляд цієї моделі. Я не виключаю, що новий варіант буде дуже нагадувати часи так званої „м’якої холодної війни”, коли буде реконцентрація Заходу, коли буде спроба знову реабілітувати співпрацю Заходу з Євразією, і про це свідчить ряд публікацій дуже відомих вам західних аналітиків. В цьому сенсі перед Україною немає питання, як то кажуть, до кого долучатись, чи до когось не долучатись, оскільки з точки зору впливу цієї трансформації ми поки що зберігаємо шанс самі вибирати систему координат. Як на мене, ідея, яка свого часу була дуже популярна в 80-х роках і зараз час від часу озвучується, про так звану Велику Європу, яка формує єдиний економічний і геокультурний простір, який поєднує Стару Європу і так звану Нову і є частково Євразією, вона зараз набуває нового імпульсу саме в цьому розкладі. Тому Україна має бути зараз унікальним партнером і країн, які вже інтегрувались в ЄС, і країн, які зараз мають намір концентрувати євразійський ресурс. Ті позиції, які були підготовлені в Україні протягом останніх півтора року, вони абсолютно адекватні. Інша справа, що геополітика така складна штука, як і особисті стосунки. Для когось це неочікувано, не все прораховано. До України звикли як для країни, яка слухає поради, яка кланяється, і тому нам дійсно непросто на сьогодні. Тому що ми вимушені просувати свої формули, свої підходи. Стосовно адекватності і неадекватності. Нічого ідеального немає. Іноді навіть напрацьована пропозиція зустрічає супротив перегляду, але є цілі – в енергетичній політиці, в торгівельній політиці. Якщо ціль зберігає постановочний сенс, не змінюється, то шукається більш адекватний інструментарій: наприклад, протягом року спостерігали складний пошук більш ефективної моделі енергопостачання.
Я вас переконую, подій, які ми спостерігали в країнах Північної Африки, арабського світу, які деякі дуже швидко намагаються визначити як нові революційні події, а як на мене, це якісний феномен епохи інформаційного суспільства і масового споживання, в Україні вже не буде. У нас інші соціо-культурні коди і інші настрої. Загрози бачу на сьогоднішній день в першу чергу в тому, що є велика соціальна напруга. Це вже не питання ідентичності, не питання політичного вибору. Дійсно розгорнуто соціальне розшарування – є надбагаті і дуже багато населення, яке живе бідно. Крім того є проблема психології нещастя. Чимало соціологів, в тому числі тих, які приїздять в Україну з інших країн, фіксують як проблему, що на суспільному рівні, на рівні масової свідомості відчуття нещастя – ми одна з найнещасливіших націй в світі. Це говорить про те, що незалежно від того, відбувається позитив чи негатив, переживається це лише як негатив. Якщо подивитись спокійно на Україну, то насправді ми нормальне суспільство, у нас виростають нормальні діти, нехай повільно, але відбувається інфраструктура, ми навчилися переживати загрози, потрясіння, у нас унікальна ситуація на рівні діалогу конфесій як унікальний досвід для інших країн. Я вже не кажу про досвід соціального діалогу, але це ж факт, що у нас чимало конфліктів трудових уряду з бізнесом все-таки вирішується шляхом діалогу .

Слухач: Вот вы знаете, почему народ тошнит от этих реформ? Потому что если бы люди, которых выбирают, шли бы с такими лозунгами, как они сейчас сделают, их бы никто не выбрал, согласитесь. Хотя бы что-то одно бы сделали, или нормальные дороги, это же грабеж.

Я вже казав, я вважаю ключовою проблемою соціальне розшарування, надзвичайно високий рівень експлуатації робочої сили в Україні і незбалансовані соціальні інститути. Правдою є і те, що, я розумію, що це відкладені все розмови, і в мене є бажання говорити про те, чому, наприклад, український бізнес з перших років незалежності на споживання витрачає більше, ніж на реінвестування. Чому український бізнес не говорив мовою національного проекту і програм, які формували національний проект економіки. І зараз від зворотнього ми стикаємось з тим, що, виявляється, велетенська кількість людей випали з виробничого процесу, не мають адекватної ринкової освіти, розглядають державу як структуру, яка повинна постійно щось роздавати. А стосовно реформ мені б дуже не хотілося, щоб політику в Україні зараз тлумачили як політику „все просто, прийшов і поділив”. Вже не просто, перепрошую, десятиріччя втрачено на походи з прапорами, по-друге, сформовано досить цинічний бізнес-клас, який ще треба навчити, примусити працювати на національні проекти. І при цьому бажано не допустити соціальних конфліктів, бажано зберегти в людей довіру, що є бажання ефективної модернізації.

Слухач: Мені не подобається, як ви ведете передачу. Не треба себе по-хамськи вести в ефірі.

Я думаю, що насправді будь-яке питання має право на те, щоб бути озвученим. Я готовий відповісти на будь-яке найгостріше і вважаю, що здатність виходити на якісь пояснення, на спільні оцінки це мистецтво будь-якого діалогу, і ми навчимося це робити.
Источник: радио эра
Версия для печати
Публикации автора

 

page generation time:0,204