В украинской системе нечего исправлять, - там все надо менять.

Евгений Чичваркин

Пользовательского поиска
Зал периодики
Другие диалоги:

В гостях у БИНТЕЛ — Майкл Блейзер

Версия для печати
Беседу записал Олег МАХНО
14 май 2015 года
«Это не противостояние «Россия-Украина», это противостояние разных цивилизационных подходов к жизни, противостояние форм общества»

Майкл Блейзер

Со-учредитель и партнер, президент и генеральный директор компании SigmaBleyzer, Investment Group LLC, Houston, Private Equity Firm (Техас), которые на протяжении последних 20 лет инвестировали около $ 1 млрд, большую часть — в Украину. Председатель Совета AgroGeneration — французской публичной компании, акции которой размещены на бирже, и одного из наиболее успешных сельскохозяйственных предприятий в Украине.

Уроженец Харькова. Окончил Харьковский институт радиоэлектроники, магистр технических наук в области цифровой электроники и квантовой физики. В 1978 году эмигрировал в Соединенные Штаты, а в 1981 году получил американское гражданство.

Свою карьеру в США Майкл Блейзер начал с финансов и управления. Более 15 лет проработал в компаниях Exxon и Ernst & Young на исполнительных, административных и руководящих должностях в Техасе, Луизиане и в Европе.


Господин Блейзер, становление украинского государства происходит, как мы видим, очень и очень непросто. Причины называются разные. Естественно, нам, украинцам, интересно мнение иностранных граждан, имеющих к нашей стране непосредственное отношение и заинтересованных в наших успехах, на деле стремящихся оказать нам помощь и уже преуспевших в этом непростом деле. Угрозы нашему государству нынче исходят извне, и как Вы полагаете, они опаснее наших внутренних угроз? Кстати, в своих предыдущих интервью украинской прессе Вы как-то сказали, что вероятность третьей мировой войны (из-за Украины) очень мала. Теперь, по истечении некоторого времени, Ваше мнение остается таким же?

— Название вашего Центра — «Борисфен». Что означает это слово?

Так в древности называли нашу реку Днепр.


— К сожалению, этого я не знал. Теперь запомню… Полагаю, что вероятность третьей мировой войны в классическом понимании этого словосочетания небольшая. Не скажу, что очень, но небольшая. Ведь что такое третья мировая? Европа, США, Россия и т. д. направляют весь свой военный арсенал, в том числе ядерный, друг против друга. Как следствие, гибнут сотни миллионов жителей разных стран. Это классический сценарий кошмара на планете Земля, о котором люди помнят еще со времен 1945 года, когда были сброшены атомные бомбы на японские города Хиросиму и Нагасаки. Повторяю: вероятность такого сценария, по-моему, очень мала. Так как имеются сдерживающие факторы. Во времена «холодной войны» была такая теория (mutual assured destruction (MAD) гарантированного взаимного уничтожения. Она сдерживала обе стороны от военного нападения. Сейчас эта теория будет плохо работать, так как сегодня не та ситуация, какая была раньше. Но ее влияние будет чувствоваться. Мне кажется, главной причиной того, что традиционная (в т. ч. третья мировая) война маловероятна, — наличие в арсенале стран другого вооружения. А так называемая «гибридная война» намного дешевле, эффективнее. Зачастую она ведется чужими руками, и способы ее ведения обходятся не так дорого, и лучше работают. Так что зачинщики не видят смысла развязывать большую войну.

То есть глобальные её последствия их не устраивают?

— Да, ведь война — это не самоцель, для её развязывания должна быть какая-то причина. Воюют за сферы влияния, за территорию, за полезные ископаемые. Других причин не существует. Но, как мы видим на примере Крыма, на примере Восточной Украины, достичь желаемого нападающий может и с помощью иных средств и способов.

Тогда как Вы полагаете, в чем причина российско-украинского противостояния? И почему Россия решилась на такой шаг?

— Нынешние правящие круги России еще десять лет назад открыто заявили, что развал СССР — это катастрофа. Если так, то это заявление можно интерпретировать двояко. Большинство в мире это восприняло как риторическое замечание. Однако его можно понимать и так, что эти круги эту так называемую катастрофу берутся исправить. Я именно так и воспринимаю это заявление. Если это так, то мы наблюдаем конкретные шаги, предпринимаемые для изменения баланса сил, сложившихся вследствие развала Советского Союза.

Почему же именно на территории Украины?

— Образно выражаясь, это самая вкусная для них «конфетка». Самая крупная, с многочисленным населением, имеющая огромные природные богатства страна, расположенная рядом с европейскими странами. Можно назвать огромное количество стратегических факторов, благодаря которым Украина считается лакомым куском.

Кое-кто склонен утверждать, что самое привлекательное в Украине — земля, ее чернозем. Россия безапелляционно считает это богатство своим и готова это доказывать с помощью оружия. Запад же не стремится поступать так же, поскольку эта земля принадлежит украинцам, которые еще не готовы её продавать.

— Я в это не верю. Мне довелось прочитать статьи на эту тему, написанные, по-моему, на заказ российских спецслужб. Якобы идет нешуточный спор за украинский чернозем. Это глупое утверждение. Да, согласен, украинский чернозем очень хорош. Но если посмотреть на карту черноземов мира, то у России его намного больше, чем у Украины.

Если бы на вас напала Германия, то с этой точкой зрения еще можно было бы согласиться, так как у неё малопригодные земли для сельхозработ.

Да, во время Второй мировой войны немцы вывозили украинский чернозем в Германию. Факт известный.

— Да, так было. Они это делали из своих соображений. Но чтобы из-за этого воевала Россия?.. А вот захват украинской территории — это совсем другое дело, так как она в Украине привлекательна. Но в конфликт из-за чернозема я не верю.

Считаете ли Вы, что причины происходящего в Украине на самом деле более глобальны? Что это — противостояние России и США, как политических центров силы?

— Мне кажется, что это больше того, о чем вы только что сказали. Это не противостояние между Россией и США. И, конечно же, не противостояние России и Украины. Это противостояние культурных ценностей Запада и определенной группы людей в России. Это противостояние взглядов на жизнь, нравственности, противостояние человеческих ценностей. Оно не имеет территориальных границ, это не противостояние «Россия-Украина», это противостояние разных цивилизационных подходов к жизни, противостояние форм общества. Конфликт как раз и заключается в этом — какой должна быть форма общества, и форма управления этим обществом.

Понимают ли это на Западе, в Соединенных Штатах?

— Безусловно, нет. Я знаю на Западе многих политиков, с некоторыми дружен. Они этого не осознают. Но ваш вопрос, мне кажется, более обширен — понимают ли это массы? Я бы это спросил иначе: безразлично ли этим массам или не безразлично то, что тут у вас происходит? Хочу вас разочаровать, массы на Западе на сегодняшний день этого не осознают. У них много других проблем. Например, граждане Соединенных Штатов обеспокоены проблемами здоровья, работы, ценами на предметы первой необходимости. Если брать в мировом масштабе, то вызывают обеспокоенность международный терроризм, безопасность технических средств передвижения, экстремизм, исламский радикализм. Хотя, должен вам сказать, что последние названные проблемы в глазах американца не выглядят очень серьезными.

Неужели граждане США забыли о событиях сентября2001 года?

— Человеческая память, очевидно, пытается освободиться от неприятностей. Она, по-видимому, не такая крепкая, как нам этого хочется. Такие ее свойства…

Занимаясь продолжительное время инвестированием средств в украинскую экономику, не наблюдаете ли каких-то положительных изменений в этом вопросе?

— Сегодня я вижу, что выросло новое поколение украинцев, которое коренным образом отличается от предыдущих поколений. Тут для характеристики последних принято применять разные прилагательные — «совдеповское», «совковое», «ватниковое». Живя 38 лет в США, я уже разучился понимать точное значение таких слов. Просто услышав эти слова во время общения, догадываюсь примерно об их значении… Вот этих характерных черт в новом поколении я не наблюдаю. Появились новые, так сказать, свежие люди. С блеском в глазах, интересующиеся современными технологиями, современной жизнью и т.д. Они совершенно по-другому смотрят на то, как должна обустраиваться человеческая среда, как должно управляться общество. Это — будущее Украины. Меня это очень обнадеживает.

Меня нередко обвиняют в том, что я слишком оптимистичен, когда предсказываю будущее вашей страны. Еще лет десять назад я сказал такую фразу: «Украина прыречена (обречена) на успех». Одна из причин, почему я так сказал — украинский народ. Особенно молодое поколение. Оно совершенно удивительное, подающее большие надежды. Все остальные перемены… Их очень мало! И это не может не разочаровывать.

Украина пребывает в переходном периоде от советского строя, с его социалистическим устройством и централизованной плановой экономикой, к демократии, рыночной экономике, к свободной форме общества. И этот переход затянулся более чем на двадцать лет. Это невероятно длительный переход! И это о-о-очень плохо. Посмотрите на другие страны, которым тоже довелось этим заниматься. Они справились со своими трудностями очень оперативно. Вот у вас на слуху словосочетание — «шоковая терапия». Сейчас, когда у руля страны новые власти, более прогрессивные, более демократичные, более радикальные, чем власти предыдущие, опять поднят вопрос о шоковой терапии в Украине. Заговорили и о Польше, о её путях выхода из кризиса с помощью этой терапии. Знаете, у меня насчет Украины очень большие сомнения...

С одной стороны, шоковая терапия — это хорошо. Именно в том случае, когда к ней приступили без промедления. Потому что имеются еще натуральные естественные резервы, оставшиеся от предыдущей экономики. Пусть даже она была старая, плохая, но она как-то помогает населению перестроиться, перетерпеть тяжелые времена.

Но если, потеряв бездумно, пустив по ветру двадцать прошлых лет, бестолково использовать оставшиеся ресурсы, просто проедая их, что получится в итоге?   Ни-че-го! Поэтому я скажу, что можно применить шоковую терапию в Украине, но совершенно по-другому. Для этого нужны умные люди, честно заботящиеся о будущем Украины. Которые, изучив общую картину проблем, правильно определят направление применения шоковой терапии в каждом конкретном случае. Определят, какие реформы нужно проводить немедленно, а что может немного подождать. Если же реформировать необдуманно, безоглядно, это может закончиться новыми революционными протестами. Конечно, затягивать с реформами нельзя. Так как это уже будет не реформирование, а полная его противоположность. Есть вещи, которые нужно делать очень быстро именно сейчас. Потому что Украина находится в более сложном положении, чем была Польша двадцать лет назад.

Вы полагаете, наше нынешнее руководство готово к таким шагам?

— Я на это надеюсь.

Мы тоже надеемся.

— По двум причинам не могу вам обещать, что оно справится с предстоящими задачами. Я не являюсь гражданином Украины, поэтому считаю, что не имею права давать оценку действиям украинской власти. Этим должны заниматься сами украинцы. Я же достаточно часто критикую американские власти. Могу себе позволить такую критику, поскольку честно плачу налоги... Оценивая ваше руководство, позволю себе сказать следующее: оно лучшее из всех тех, которые были до него с 1991 года. Шанс вашему правительству предоставлен судьбой самый лучший.

Понимаете, даже если бы я и хотел раскритиковать вашу нынешнюю власть, то не сделаю этого по той причине, что не вижу нынче в критике здравого смысла. Так как это будет работать на развал страны, за которую власть взяла на себя ответственность.

С Вами трудно не согласиться. Кстати, у нас время от времени некоторые высокопоставленные чиновники выходят с предложением закрыть сеть каких-то торговых заведений, озвучивая выявленные нарушения. Вы, как успешный предприниматель западного образца, не считаете, что правильнее будет не закрывать, а заставить работать сеть торговых предприятий в рамках закона и приносить доход в государственный бюджет? У нас прямо какая-то «интернациональная» болезнь — «…до основания разрушим, а затем мы наш, мы новый мир построим…»


— «…Кто был ничем, тот станет всем». Да, помню эти строчки. Понимаете, Украина опять стоит перед сложным выбором, как бы говоря: «Давайте еще больше будем копаться в прошлом. Давайте переделаем все, потому что оно было сделано нечестно и неправильно. А потом займемся будущим». Я где-то могу понять, что это хочется многим людям, может даже большинству. Но полагаю, что в сегодняшней сложившейся в Украине ситуации, когда страна может буквально развалиться вследствие захвата агрессором её территории, так поступать нельзя! Или если так делать, то, по крайней мере, с большой осторожностью. Я бы старался смотреть вперед, в будущее. Стремился бы к тому, чтобы беспрекословно соблюдалось верховенство закона. Это один из самых важных для Украины вопросов во всей глубине его исполнения — принятие законов, их соблюдение, контролирующие соблюдение закона органы, суды и т. д., то есть все то, что в Украине в течение более двадцати лет фактически не работало. Если этого сможете добиться, то все остальное, сделанное с нарушением, захваченное силой, обманом, будет работать на государство, на его граждан, на всеобщее благо.

…Ведь отбирать у кого-то магазин, супермаркет — это значит закрыть его, уничтожая предпринимательство. А где простым гражданам покупать необходимое для жизни? Такие кардинальные поступки бессмысленны. Я еще могу понять молодых горячих людей, сильно обиженных нынешней жизнью, пытающихся что-то сделать. Но, согласитесь, уничтожать что-то намного легче, чем что-то создавать, строить.

Такой специфический вопрос: лично Вам не поступало предложение поработать в наших государственных органах? Ввиду того, что сегодня в нашем правительстве немало специалистов, обладающих опытом работы в правительствах иностранных.

— Нет, не было таких предложений. Я как-то над этим даже не задумывался. Большую часть своей жизни я прожил в США, прежде всего я — американец. И техасец, может быть, прежде всего техасец, так как 38 лет живу в штате Техас. Но поскольку я родился в Харькове и уехал оттуда в 28-летнем возрасте, то я болею за Украину, мне небезразлично все то, что здесь вершится. Мое сердце разрывается из-за некоторых происходящих здесь событий. Вызывает досаду то, что позволяет себе делать агрессор в этой стране. Обидно, когда Запад, в том числе и мое американское правительство, не оказывают достаточной помощи Украине. Крайне недостаточно! Надеюсь, то, что я делаю на благо Украины, ей полезно.

А у США имеется возможность увеличить оказываемую помощь Украине?

— Безусловно. Вопрос помощи — это вопрос определения приоритетов: что важно в данный момент? почему Украина важна? до какой степени важна и насколько серьезно необходимо ею заниматься? Проблема заключается в том, что в мире накопилось слишком много проблем. В мире не так много стран, которые в состоянии решать эти проблемы. Некоторые граждане уверены, что мировыми проблемами может заниматься только одна страна — США. Возможно, еще ЕС, Япония… Таких стран немного. Большинство же уповает на Соединенные Штаты. А если это так, то для одной страны, или даже для нескольких, слишком много мировых «пожаров». Можно искать причины такого положения дел. И тут я, как американский гражданин, могу себе позволить критику в адрес своего правительства, активность работы которого за рубежом в последние шесть лет упала существенно. Тут можно даже пофилософствовать. Наши интеллектуалы, представители науки, может быть, даже больше половины американского населения считают политику невмешательства США в жизнь других стран очень правильной.

А, может, это нежелание брать на себя лишнюю ответственность за происходящее?

— Нет, этого я не наблюдаю.

Недавно прошло сообщение, что США могут присоединиться к работе «нормандской четверки» в вопросе по урегулированию российско-украинского конфликта.

— Я читал об этом на страницах вашей прессы. Полагаю, что это выдают желаемое за действительное.

Кстати, как Вы расцените высказывание некоторых политиков, утверждающих, что Украина станет сырьевым придатком в том случае, если присоединится к ЕС?

— Назову это высказывание глупостью. Так может утверждать только недруг, не уважающий Украину, не имеющий головы на своих плечах.

Вы как-то сказали, что в неудачах в своей работе нужно винить, прежде всего, себя. Не искать каких-то оправданий, не сваливать на своих предшественников.

— Да, как говорится, невозможно вылечить такую болезнь, как алкоголизм, не признав ее наличия.

Известно Ваше утверждение, что для Украины очень важной задачей является энергетическая независимость от Российской Федерации. Из чего Вы исходите в своих оценках?

— Украина в обозримом будущем (как говорится, не за одну ночь, но менее чем за десять лет) в состоянии стать полностью энергетически независимой страной от России, от восточного направления. А то и экспортировать энергоресурсы, если удачно разработает нужные проекты, например, сланцевого газа. Разработка сланцевого газа — это очень сложный и трудоемкий процесс. Он требует немалых капиталовложений. Он очень зависим от мировых цен на нефть, на газ. Важен в этом вопросе также тип сланцевого газа.

Так вот, для независимости необходимо выполнить три стратегические задачи: диверсификация импорта (над чем сейчас ведется активная работа, а нужно было этим заняться раньше, так как это догма всякого бизнеса), разработка собственных источников (в Украине есть много разведанных месторождений нефти и газа, угля), а также энергосбережение.

Например, что необходимо, чтобы разработать свои геологические ресурсы? Огромные капиталовложения. Риск компании, занимающейся разведкой месторождений, огромен. Нужно потратить большие деньги, нередко в течение многих лет, чтобы найти залежи. После этого нужны средства на разработку найденного. Только безумец разделяет поиск и добычу найденного ресурса. В Украине эти два процесса разделены. Кто к вам придет с инвестициями, если не будет уверен, что сможет добывать им же разведанное? Безумец!

Во-вторых, свобода предоставления информации. Понимаете, проблема Украины еще и в том, что у неё по «совдеповским» традициям все закрыто, засекречено. В Украине есть достаточное количество геологов, имеющих полную информацию об украинских геологических ресурсах. Эта информация секретная или полусекретная. О’кей, на здоровье, сидите на ней! Без какой-либо пользы прежде всего для себя. Но ведь это очередная ваша глупость!

Как найти большие деньги на развитие, которых в стране явно нет? Нужно привлечь иностранные инвестиции. Как это сделать? Да продемонстрировать инвесторам свои разведанные запасы. Я бы это сделал сейчас же, без промедления. Иначе инвестиций не видать… Далее. Если работать только с одной компанией в этом направлении, то выгоды не будет никакой. Если предложение о сотрудничестве будет широко известным, то появится конкуренция, обеспечивающая выгоду в ценах.

И третье направление — энергосбережение. Я двадцать с лишним лет инвестирую в Украине и знаю одну из таких «шуток» — Украина занимает первое место в мире по использованию энергии на душу населения. То есть тратим больше всех энергии на всё! Невероятно неэффективное энергетическое производство. Дорогостоящая энергия выбрасывается на ветер посредством неэффективного использования.

Если по-настоящему заняться этими тремя направлениями, то Украина обречена в этом вопросе на успех. Если все проводить в открытую, с привлечением иностранных инвесторов, и по-настоящему заботиться об энергетической эффективности, то Украина наверняка через пять лет станет полностью независимой. Или даже раньше.

В таком случае скажите, пожалуйста, в какой стране из бывших республик, кроме Украины, Вам было бы интересно вести свой бизнес?

— Меня очень привлекает Казахстан. Неимоверно интересное для бизнеса государство.

Как-то Вы уже высказывали свои личные опасения по поводу РФ. Это из-за того, что она стала правопреемницей СССР или появились новые основания для таких умозаключений?

— Знаете, это сочетание двух факторов. Первый — традиционная форма развития Российской империи. Если взглянете на географическую карту мира, то увидите одну, самую большую страну среди всех остальных стран мира. Есть же какая-то причина, почему она такая! Это отражение исторических тенденций. Как, например, в бизнесе: есть два способа его роста. Органический, когда он естественно расширяется. В СССР гордились тем, что в нем проживает более ста пятидесяти национальных меньшинств. Так происходило в течение длительного времени. И другой — расширение приобретением. Последний свойственен Российской Федерации как правопреемнице Советского Союза. А он в свое время перенял эти характеристики у Российской империи. Он так же увеличивался вследствие захвата территорий, где стремился установить сферу своего влияния. Эти два фактора привели к тому, что российские руководители десять лет назад заявили: распад СССР — это катастрофа. Потому что привычные размеры государства, увеличивавшиеся в течение нескольких столетий, вдруг существенно уменьшились. Фактически, от них отделилось 14 республик. Вот это и стало причиной активных действий россиян.

И еще. Полагаю, что в подсознании людей осталось очень много от советской идеологии. Пользуясь этим, в России снова превозносят сталинизм. Коммунизм уже не считается чем-то страшным и противоестественным. Эти тенденции мне кажутся очень опасными. Коммунизм в ХХ столетии продемонстрировал, что по количеству своих жертв он многократно превзошел все известные человечеству системы.

 

Благодарим за ответы на вопросы.

Версия для печати
Рекомендуем к прочтению

«Земля. NET»

З 1 січня 2013 року в Україні відкриють для публічного доступу електронний Державний земельний кадастр. Старт віртуального кадастру вчора підтвердив під час презентації тестового режиму даної системи голова Державного агентства земельних ресурсів України (Держземагентство) Сергій Тимченко.

Читать далее

 

Материалы по теме
Перекресток цивилизаций

Резюме по теме «Государственное управление: нужен ли «капитальный ремонт власти»?»

Глядя в будущее: от бюрократии к холократии

Переменчивая природа власти: сетевое управление

Децентрализация на распутье – европейские реформы в период кризиса

Децентрализация власти в 21-м веке - обзор

30 лет реформ системы управления в Китае

Уроки реформы системы управления США: опыт 20 лет

В защиту государственной бюрократии

Хорошее управление: благозвучный лозунг или желательная цель развития?

Принципы и проблемы новой политической парадигмы: многостороннее управление

Существует ли новая парадигма управления? Пример Португалии и Литвы

Управление: новая парадигма

Бюрократия убивает: уроки Рима

Как исправить правительство и восстановить демократию

Почему власть нуждается в радикальном упрощении

Зал периодики

Битва за виборчу систему

Первый год президентства Петра Порошенко

Айварас Абромавичус: Ми тут зібралися не для того, щоб тупцювати на одному місці черепашачими ніжками

Як працюватиме український аналог ФБР

Аваков: Я за полное разграничение с оккупированным Донбассом

Закрытая встреча: О чем украинский бизнес говорил с президентом

Кравчук: Ошибки президента в кадровых решениях зачастую настолько очевидны, что вызывают удивление

Новая модель развития финансов

Вахтанг Кипиани: Крым как Абхазия. Между оккупацией и этноцидом

Кличко мне друг, но выборы дороже?

Як не варто проводити адмінреформу, або Чи повторить Україна помилки Латвії?

Як знайти компроміс між олігархами і суспільством

The Economist: податок в Україні зросте, державні видатки скоротяться

Коментар: Порошенко має діяти

Олигархи сломают власть

Жизнь без европейской перспективы

Спочатку корупція, решта потім

В Україні насправді немає ані лівих, ані правих рухів – Портников

Роман Чернега: "Половина работников в Украине работают нелегально"

In memoriam: Чему погибший Джон Нэш мог бы научить Украину

Гарбуз на тортике

Небезпечні радники. Чи будуть зроблені висновки з поразок?

Андрій Коболєв: Людям давали дешевий газ, щоби іншою рукою забирати в них значно більше

Експерт: Порошенко за рік президентства допустив низку помилок

Для реформи децентралізації потрібен фундамент

ВР восьмого созыва с высокой вероятностью не доживет и до середины каденции

Дефолт или ультиматум?

Маємо другий неоголошений дефолт?

Эволюция достоинства

Пряма і явна загроза: як корупція шкодить національній безпеці України

Ничего в Минздраве

Глава податкової міліції Сергій Білан: Завдання - зламати систему

Инфографика: Как депутаты ходят на работу. Рейтинг и антирейтинг голосований

Платить по счетам: что даст Украине мораторий на погашение долгов

Коты в мешке. По каким правилам пройдут местные выборы-2015

Старі «граблі» й нові...

Кто-то должен ответить

Павло Шеремета: В правительстве возобладали аппаратные инстинкты

Примирення з Донбасом та РФ. Чи можлива без нього європейська безпека?

«Відверто Кажучи, Верхівка Вашої Еліти Дуже Корумпована»

«Украинский кризис» 2013-2015 годов или основы современного международного порядка

Про институциональный кризис

Сломать вертикаль власти. Опыт компании Zappos

Україна — від епохи Середньовіччя до Нового світу

Цугцванг Яценюка?

По чьим рецептам вылечат страну

Почему Украина до сих пор не ратифицировала Римский устав?

Архітектура поразки

Удобная «отмазка»

Рада после «майских»: о проблемах Донбасса поговорили и забыли

 

page generation time:0,138